Væddemål: Poker er held eller dygtig i længden?

Hej. Jeg har et væddemål med en kammerat, om at poker på den lange bane er held eller dygtighed, og da han hårdnakket påstår, at poker på den lange baner (her snakker vi +10.000 hænder) er mere held end dygtighed, altså -49% - +51%. Jeg mener at dette er helt forkert, og at dygtighed altid er held overlegent på de mange tusinde hænder.

Mit argument er de mange tusinde pokerspillere vi efterhånden har læst, skriver rundt i forskellige forums og skriver at dygtighed selvfølgelig altid er mere end held.

Hans argument er den danske lovgivning.

Hvem har ret?

PS: Hvordan forholder den amerikanske lovgivning sig til om poker er hasard eller ikke?

Der står en del på spil her, så svar ville være ganske fremragende.

Venlig hilsen

Selvfølgelig er poker et dygtighedsspil på lang sigt. Og der er derfor ingen tvivl om at du har ret.

Dog vil jeg ikke mene at 10k hænder er lang sigt...

SirThomas +1

Dygtighed>held træder først for alvor i kræft i "the long run". Og der er 10.000 hands ikke nok imo.

Men når vi kommer til et punkt, hvor alle har været i de samme spots det samme antal gange (sker ikke, men rent hypotetisk), så vil den dygtige spillere have klaret sig ekstremt meget bedre end sin dårlige makker.

Hans argument virker lidt ukritisk imho, da man jo ikke bare uden videre tanke kan "godkende" andres holdning. Især når lovgiverne ikke just er specialister i hverken kortspil eller matematik.

Mht.amerikansk lovgivning er jeg blank.

MVH Skod

@Pede
spørg din ven "Hvis poker er mest held, hvorfor er der så nogle mennesker der kan leve af poker, måned efter måned, år efter år? Er de bare generelt mere heldige end alle andre?"

Tja... I følge den danske lovgivning er poker jo netop hasard, som din ven siger. Og definitionen på hasardspil er noget i stil med, at tilfældigheder spiller en meget stor rolle.

At du nok ikke får nogle seriøse pokerspillere til at sige, at poker er held mere end dygtighed (hasard) er noget andet...

Efter min mening er poker et dygtighedsspil - i hvert fald cashgame. SNG og donktours kan måske diskutteres :-)

Hvis held er den afgørende faktor på lang sigt, så vil man i en turnering bare kunne tilmelde og være sitout og på den måde klare sig loge så godt som en der spiller sine hænder.

For lige at skyde hans argument om den danske lovgivning ned.

Højesteret fastslog, at poker var hasard. Det var dog ikke pga, at det var 100% tilfældigt, men snarere med vægt på, at det var vanedannende og fristende for uerfarne:

Uddrag fra domsresumé i sagen om, hvorvidt poker var hasard:

"I denne sag omfatter tiltalen poker af typen Texas Hold’em, som spilles i turneringsform, så­ledes at det en­delige udfald afhænger af et stort antal spil, og T har til støtte for sin påstand om frifin­delse anført, at udfaldet af poker i denne form i højere grad afhænger af deltagernes dygtighed end af tilfældet. Selv om dette måtte være rigtigt, spiller tilfældet dog fort­sat en væsentlig rolle. Hertil kommer, at der ved afgræns­ningen af begrebet hasardspil i straffelo­vens § 204 (og § 203) ikke udelukkende kan lægges vægt på tilfældets større eller mindre be­tydning for udfaldet. Et hovedformål med forbuddet i straffelovens § 204 mod at foranstalte utilladt hasardspil på offentligt sted er at modvirke letsin­dighed og spilleafhængighed, og der må derfor ved af­grænsningen af begrebet hasardspil tillige lægges vægt på, i hvilket omfang det pågældende spil erfaringsmæssigt ska­ber risiko herfor. Det må lægges til grund, at denne ri­siko også består ved poker i turneringsform, bl.a. fordi en min­dre erfaren deltager let kan undervurdere dygtighedens betydning og lade sig lokke af håbet om en tilfældig ge­vinst."

Det læser jeg ikke, som om Højesteret mener, at poker er udelukkende held. Tværtimod! Det lyder som om din ven er det, som Højesteret refererer til som værende "en mindre erfaren deltager" :-)

Her må hans argument falde til jorden. Han henviser til ovennævnte sag, hvor poker er dømt hasard. I hans henvisning har Højesteret IKKE kaldt poker et udelukkende heldspil. Det er dømt som hasard af andre årsager.

Kilde: www.domstol.dk/hojesteret/nyheder/pressemeddelelser/Pages/PokerspilletTexasHold%E2%80%99emiturneringsformansetforhasard.aspx

EDIT: Derudover er jeg helt enig i, at varians (held) ikke udligner sig over en lille sample på 10.000 hænder. Der skal mere til ;-)

SirThomas +1

Jeg mener helt sikkert at evner er vigtigere i det lange løb, men de argumenter der er kommet indtil videre duer ikke.

"Hvis held er den vigtigste faktor, så betyder det ikke noget, hvordan du spiller. Du vil få det samme afkast."

Det gælder vist kun, hvis held er den eneste faktor.

Blackjack er klart et spil hvor held spiller en stor rolle, men en god spiller vil klare sig bedre end en dårlig spiller.

Argumentet med at sidde ud i en turnering holder heller ikke. Tænk på følgende spil: Både du og din modstander vælger enten én terning eller to, og kaster så det valgte antal terninger. Personen med flest point vinder. Der er klart skills i dette spil, men den optimale strategi er så oplagt, at det efter min mening kan kaldes rent held. Så det at man kan vælge en tydeligvis dårlig strategi betyder ikke at heldet ikke overvejer.

sorry to say, men blir sgu en anelse pissed på de idioter, der tror poker er et held spil... pro-poker spillere som laver overskud år efter år, er de bare mere heldige end andre??

Vis din ven 5 af Thyssens videoer fra poker-uni

Problem solved

Lars Bønding er et godt eksempel på at poker ikke er held:) De resultater er imponerende..

Bare det at sige at man kan være " heldig på lang sigt" er så forkert på så mange planer, at din ven burde indse at han tager fejl

Poker er et langt mere heldbaseret spil end der bliver givet udtryk for i den her tråd IMO.

Læste et indlæg på 2+2 med en der havde tastet sine data ( antallet af hænder og win rate ) Han tog det antal hænder han ville spille på et år ( 3,6mio hænder ) og hans winrate som han ikke nævnte eller jeg har glemt.

Der var en forskel på 500 buy ins, eller 300.000$ for ham da han spillede NL600

Problemet er selvfølgelig at måle held på en måde der giver mening. Jeg læste for nogen år siden en lille artikel om hvordan det kunne gøres, i hvert fald i forhold til at sammenligne heldfaktoren i forskellige spil. Det gjordes ca. på følgende måde:

Antag et uendeligt antal spillere, med en fordeling af evner der svarer til fordelingen blandt faktiske spillere. Dan en kæde af spillere på følgende måde: Den bedste spiller i verden er led nummer 1 i kæden. Led nummer 2 er den bedste blandt de spillere, der højst kan forvente at vinde 25% af alle spil mod nummer 1, led nummer 3 er den bedste blandt de spillere, der højst kan forvente at vinde 25% af alle spil mod nummer 2, osv.

Jo længere kæden er, jo mindre betyder held i spillet. Se for eksempel på et enkelt spil heads-up nl hold'em. Bemærk at den simple strategi der lyder "gå all-in hver hånd" giver en gevinstchance på mindst 20%, ligegyldigt hvor store stakkene er, eller hvor god modstanderen er. Det er oplagt, at der ikke kan dannes en særlig lang kæde af spillere.

Men definer nu et nyt spil: To spillere tager spiller 10.000 hænder poker på nettet, og personen med størst overskud/mindst underskud vinder. Det virker også oplagt, at kæden her kan gøres meget længere end i et enkelt spil heads-up. Og jo flere hænder der kræves, jo længere kan kæden blive.

Det er for mig tydeligt, at jo flere hænder spilles, jo mere betyder evnerne, og jo mindre betyder heldet. Det er iøvrigt tilfældet for alle spil hvor der er bare den mindste forskel i evner.

Men hele denne smøre beviser selvfølgelig på ingen måde at evnerne er vigtigere end heldet på 10.000 hænder. Men en af grundene til det er nok også, at det ikke er helt klart, hvad der skal vises. Jeg ville ikke være overrasket, hvis en spiller på 10.000 hænder kunne rapportere dobbelt så mange vundne buyins som forventet - eller så mange tabte buyins som han have forventet vundne. Dette kan man bruge som argument for, at heldet dominerer (men det er nok også, fordi 10.000 hænder næppe kan regnes som "det lange løb"). På den anden side kan man så sige, at det faktum at der eksisterer spillere der har en forventet vundet antal buyins over 10.000 hænder er et bevis for, at evnerne dominerer....

Haha, god forklaring Requiem...

Jeg tror sgu det bliver afgørelsen af det væddemål!! Forudsat, at de involverede parter altså fatter bare en lille smule af dit indlæg :-)

10k hænder er langt fra "på den lange bane", men selvfølgelig er poker et dygtighedsspil.

Split potten imo

Poker er et ufatteligt simpelt spil, hvor evner ikke betyder ret meget imo.

Selvfølgelig vil en ren nybegynder uden kendskab til de mest grundlæggende koncepter være skidt inde - men de koncepter kan jo læres af de fleste på under en uge.

Derfor så man også - i hvert fald for et par år siden - at toppen af poppen var domineret af teenagere med begrænsede åndsevner, som kun havde spillet poker i få måneder.
Jeg ved ikke om nogen kan forestille sig en dygtig skak- eller bridgespiller, som kun har spillet et par måneder - jeg kan ikke.

Hvis man sætter en masse ludomaner til at spille med hinanden om deres børneopsparing, så vil der uvilkårligt fremkomme nogle vindere (de såkaldte proffer) og nogle tabere - og det beviser ikke ret meget om skills hos førstnævnte.

Skills i poker er kun noget der findes i pokerspilleres egen selvforståelse.

Dixi.

Jeg vil mene at held udgør 70% og dygtighed 30%. Dermed også sagt at de dygtige kommer længere end alle os andre fisk. Der er nogle af de "tidligere" dygtige som i dag tuder over manglende skrub.

Af mine få men godkendte resultater har jeg tit været ude i spots hvor Fru Fortuna har gjort at jeg stadig er med i en turnering og omvendt har hun også pisset mig noget så grusomt af - ingen af tilfældene uden at jeg har spillet godt eller skidt.

Tjek de få hænder, som er lagt op vedr Lars Bøndings sejr - en del flip falder alle ud til hans fordel og et par gange er han inde for livet med klart dårligste hånd. Dermed ikke sagt at han udelukkende er heldig - kun 70% :)

Løve, please, det er et level right?

Det pisser mig faktisk mere af, hvordan random mtt-wins fremhæves som bevis på, at poker ikke blot er held, end at en eller anden ikke-pokerspiller mener, at spillet mest af alt er heldbaseret.

Pokertours er sygeligt heldbaseret, og jeg vil hævde, at langt de fleste såkaldte rensechefer har oplevet en udsving til deres fordel, som aldrig bliver udlignet.

Hej. Jeg har et væddemål med en kammerat, om at poker på den lange bane er held eller dygtighed, og da han hårdnakket påstår, at poker på den lange baner (her snakker vi +10.000 hænder)

Jeg forstår spørgsmålet som set over en længere bane, da OP rent faktisk nævner dette! Der står også +10.000 hænder, hvilket jo i realiteten også kunne være 100.000 hænder.

Hvis en pokerspiller der normalt spiller $0,5/1 dollar NLHE og rykker ned på $0,05/0,10, vil jeg våge den påstand at han ville være signifikant mere vindende end en average 0,05/0,10. Det beviser vel at poker er et vidensspil og ikke baseret på held...
På den lange bane (diverse en del mere end de 10k hænder) kan jeg ikke se der kan være nogen tvivl om at en skilled player vil stå med et solidt plus på bundlinjen, mod de fleste andre spillere på det givne level.

@Requiem
Er det ikke lettere at modbevise en påstand end at bevise en?

Opstil villains påstand, at EV = -rake, og vis at den ikke holder, baseret på et fornuftigt sample.

Jeg tror at det kan være lettest at forklare ved SnG's, da det er ret enkelt at forklare statistikken med diskrete udfaldsmuligheder.

Selvom der skal en gigantisk sample til for at kende sin forventede ROI på procenten, er det mere realistisk at vise at den er større end -9%.

100% held baseret spil da det altid er 50/50. enten vinder man hånden ellers taber man så enkelt er det...

Problematikken er at væddemålet måske ikke går på om skills spiller en rolle, men på hvor stor en rolle det er.
På uendeligt lang sigt vil skills være mest afgørende, især hvis der vedbliver at være tilstrækkeligt stor forskel på spillerne ved bordet. Men hvis det er 10k hænder der er vedtaget som sample, så kan der være et problem. Du kan måske ved 200k hænder bevise at du er vindende, og estimere en EV per 10k hænder. Hvis afvigelsen fra EV over 10k hænder typisk er større end summen af EV og rake, hvad betyder så mest for udfaldet?

Du har naturligvis ret, men det bliver svært at bevise, hvis din kammerat i forvejen ikke accepterer pokerspilleres fakta på området, men knytter sig til loven.

Da din kammerat næppe er den skarpeste kniv i skuffen, så burde 100 hænder mod ham vel i realiteten være nok til at bevise din påstand?
Så afgør det på den måde :-)

@løvetæmmeren
Mener I det i skriver eller vil i bare have opmærksomhed?

Løvetæmmer: Du kan ikke ved dine fulde fem, mene, at skills i poker kun er noget som foregår i en pokerspillers egen verden. Jeg kunne nævne folk fra nu af og til Phil Ivey slår Helmuths rekord i bracelets, som har levet af at have bedre pokerevner andre deres modstander. Om pokerevnerne så kun er forståelse for spillet eller mange andre ting, som kontrol, tålmodighed, psykologi eller lign. kan man altid diskutere.

Hvis det er dit ramme alvor forstår jeg simpelthen ikke hvorfor du er her, og ikke lige så godt kunne tjene til føden nede på Pitstop.

/CC

Requiem

Når du vælger et 5% signifikansniveau er der jo netop 5% ssh for at du tager fejl. Du kan aldrig bevise det endegyldigt på din statistiske metode, da der altid kan forekomme ekstreme tilfælde. Men med et signifikansniveau på 0.001% kan man selvfølgelig argumentere for at der er ekstremt stor ssh for at du har ret.

100 % held, ellers forstår jeg ikke at jeg fortsat er stort tabende i dette spil, da jeg syne mit spil faktisk er godt...

Jeg har et lorte liv :P

du har sq ret mart1n, giver det lige et skud igen i morgen :P

@Mart1n

Når en statistiske undersøgelser nu engang godkendes som bevis for medicins virkning og lignende, så bliver villain sgu nok nødt til at godkende det i denne sammenhæng.

Problematikken bliver at vise at hero ikke blot har taget den heldigste spiller i Danmark og bruger han statistik. Altså er hero nødt til enten at bruge sin egen sample - såfremt den ikke er atypisk gennemsnitlig - eller at sammenholde flere spilleres historik for at vise at ingen ligger i midten.