Varians VS Bankroll

Når man læser div indlæg om varians i vores spil og sammenholder dem med de efterhånden mange postede forslag til BR management, stiller jeg mig sgu en anelse uforstående?

Det virker som om mange ( i hvertfald dem der poster ) har haft helt utrolige sving mht antal buyins tabt.Jeg har spillet fuldtids NL HE 1/2 - 2/4 i et år med helt regular cashouts , og har aldrig været i nærheden af et sving på 10 buyins!?Klart at skal man give nystartede spillere et generelt råd, er man da på den sikre side her.

Kan man virkelig være så uheldig at stå i 10 forskellige situationer hvor man går allin med den bedse hånd og er uheldig alle gangene?!

Det forstås at man kan miste lidt af sin stack løbende, og at man måske fejllæser hænder og går allin som underdog, eller måske bare regulært er hamrende uheldig et par gange...men 10 buyins...uden i mellem tiden at vinde noget som helst tilbage...det fatter jeg sgu ikke?

Måske et element i sagen er at mange multitabler, hvilket man jo skal regne som "dobbelt" buyins.Forstået på den måde at spiller man 2 x 2/4 tables skal BR være double af det normale da ulykkerne potentielt kan regne ned over det ene,såvel som det andet bord.

Nu vil jeg ikke spørge folk hvad deres BR kontra buyins er, da det er alt alt for personligt for mange...men hvordan er folks holdning generelt til dette.Oplever i alle en så stor varians at i har været i nærheden af 15-20 buyins som cashspillere NL HE?!Klart at spil som PL Omaha osv er en helt anden sag.Udelukkende at spille MMTs er ligeledes et spørgsmål om stor tålmodighed og en lign BR.

Afslutningvis vil jeg sige at jeg mistænker en del af disse "jeg tabte 14 buyins" historier, til at være semisteaming og langt fra A-games.Hvis jeg selv smed 14 buyins med mit absolut bedste spil,ville jeg nok overveje at skifte til ludo?

GL !

Jeg har spillet NL50 i et halvt år og NL100 PLO100 i 3 måneder nu.

Har hele tiden kørt med 8-12x buyin i bankrullen (cashet løbende ud). Har haft max swings på 4-5x buyin.

..det virker for mig

Jeg har også altid praktiseret at have 15-20 buyins til det level jeg nu engang spiller, men jeg har aldrig oplevet swings større end 2-3 buyins. Jeg har dog bekendte som sagtens kan nå at smide 5-6-7 buyins på én dag. Jeg stopper hvis det går skidt, og spiller videre hvis det går godt, måske det er der forskellen er.

Mickey

Jeg har smidt 11 buyins på én dag, hvor højst de tre sidste var på spil under mit A-game. Jeg er en vindende spiller.


Hvis du ikke har haft nogle tilnærmelsesvis store swings er det fordi du

enten spiller i meget (weak) tighte full-ring hold''em spil

eller er en statistisk afvigende spiller.

Husk på, at alt der er sandsynlighed for at kunne ske, vil ske.


Desuden synes jeg, at det er meget naivt og arrogant på den måde at affeje folks råd til antal buyins og deres "buyin-downswing-historier".


Hvis du spiller i e.g. 5-10 og/eller (især) 10-20 spillene på Party er det ren selvmord kun at have 10 buyins til rådighed.


Peter

@ go around

Jeg er aldrig nået så langt at jeg har kunnet gennemfører nogen BR-management men jeg interesserer mig da stadig for emnet hvis det en dag skulle blive relevant Dvs. at jeg blev en vindende spiller.

Men mit spørgsmål går på din udtalelese om BR i forhold til multitabeling.
Min opfattelse er at man ikke behøver dobbel BR fordi man spiller 2, eller for den sags skyld 10, borde. Risikoen for at det går skidt på begge 2 borde er vel den samme som for at det går skidt på 1 bord, 2 gange i træk. Det må vel i begge tilfælde betragtes som 2 uafhængige situationer.
Er dette helt forkert?

Variansen pr. x hænder ændrer sig desuden naturligvis ikke ved at man multitabler.

"Afslutningvis vil jeg sige at jeg mistænker en del af disse "jeg tabte 14 buyins" historier, til at være semisteaming og langt fra A-games.Hvis jeg selv smed 14 buyins med mit absolut bedste spil,ville jeg nok overveje at skifte til ludo?"

Vi ses på TV2s ludoborde så.

Jeg har både prøvet at vinde og tabe 10-15 buy ins i løbet af 1 session. Dette vil formentlig ske for de fleste spillere, det er kun et spørgsmål om tid!!!

Poker handler ikke om at minimere variansen, men om at maximere indtjeningen.
Derfor bør man have stor nok bankroll til, at man altid kan træffe den mest rigtige beslutning uden at tænke nærmere over variansen.

@ Hardgrove

Det var på ingen måde ment som arrogance at jeg mener det at råde folk til min 20 buyins er at gå med livrem og seller..og et ekstra bælte.Vi taler trods alt IKKE om SH / HU 10-20 spillere her, men som jeg indledningsvis sagde..nystartede spillere.
Spillerne du refererer til på party kan naturligvis ikke klare sig med 10xbuyin da de for det første formentlig lever af deres spil - og for det andet skal ind med pengene langt oftere på marginal hænder.

@DexterO

At BR skal være større ved multitabling er imo ret indlysende.Spiller man med feks en 10xbuyin br og spiller 5 borde af gangen...ja så har man jo halvdelen af sin BR i spil.Det er vist en % mæssig del af "BR i spil" de fleste skemaer meget fornuftigt lægger an på, så jo...multitabling må da kræve en større BR.

Jeg spiller selv som nævnt SH 1-2 / 2-4 NL HE...meget sjældent HU og med genrel TAG stil alt efter forholdene ofcourse,og er en vindende spiller her.

Al respekt for spillerne i den tunge ende ( 5/10 og derover NL ) men spillet er bare ikke helt det samme på lavere limits.Som regular på ovennævnte nivauer har jeg aldrig haft disse svings, hvilket jeg kan se mange andre heller ikke har.Derfor undre det mig bare, at der rådes til disse enorme BR inden man skifter level.

@Hardgrove

At jeg affejer folks buyin downsving historie er jo heller ikke hele sandheden..jeg bemærker blot at det er UTROLIGT at det kan lade sig gøre, med et normalt vindende A-game.Du tilføjer da også selv at du smed 3buyins af de ialt 11 med under avg spil.Dette er jo præcis det jeg "insinuere" ved min tråd.

ps : jeg er muligvis afvigende på andre områder men over de sidste 18måneder ( af min 30timer om ugen ) ,tror jeg ikke det er i det statistiske problemet ligger.

@ Alle :-)

Bliv endelig ved med at komme med jeres syn på sagen, og misforstå mig ikke..jeg er hverken arrogant eller ude på at nedgøre, eller utroværdig gøre folk med lange streaks af uheld.Jeg ønsker bare at klarlægge omstændighederne hvorunder de finder sted.

GL

@Elvis500

Helt enig i dine tanker...dette er hele ideen med BR.At kunne spille korrekt poker, selv om det periodisk vil være tabende poker.

@Go around
"At BR skal være større ved multitabling er imo ret indlysende."

Vrøvl.
Din varians kan du opgøre per 1000 hænder f.eks. Hvor lang tid det har taget dig at spille de 1000 hænder er underordnet.. Det mener jeg burde være indlysende!

Har selv smidt 16 buy-ins i en session på 25$ max 13 af dem var jeg foran da pengene røg ind, givet naturen af 25$ max dengang var man ofte all-in, og deraf større varians, havde heldigvis i retning af 60-70 buy-ins dengang så det gik nok alligevel, selvom det gør nas den slags :)

50*buy-in downswing
80*buy-in upswing

@Kalsen
Er du ikke SnG-spiller? Du kan ikke sammenligne din varians hen over genrerne :)

@Go Around

Hvis du aldrig har haft et 10buyin downswing.... så har du noget at glæde dig til :)
Jeg vil gå så langt som at sige at det ikke kan lade sig gøre at spille 500.000 hænder uden at rende ind i 1-2 stykker af dem. Det er de downswings der er make or break for de fleste spillere.

@ALLE

Takker for svar på indlæg..meget interesant at høre om div streaks af både good og bad luck.

@Sasuke

Som du nævner er dette spørgsmål stillet til NL HE cashgame spillere,da jeg godt er klar over at andre varianter eller spilformer har anden varians.Lever man af at spille 100$+ MMTs skal der naturligvis en hel del flere buyins end 20 til at sikre man aldrig går broke.

500.000 hænder må jeg være i nærheden af som seriøs vindende spiller på ovennævnte niveau.Dog svært at definere da jeg ikke har tracker.Forskellen er nok, at jeg ikke spiller videre efter jeg har tabt 3-4 buyins ved samme bord.Jeg vurdere i en sådan situation at jeg bør stoppe sessionen, da jeg ikke kan udelukke et tilt.Selvom jeg har spillet alle situationer ordentligt,og min BR kan klare det,går det mig stadig på og jeg foretrækker at "køle" lidt ned.En situation med et par "heldige donkeys", der bare bliver ved med at hive mine chips, vil jeg dog tolke som +EV og fortsætte spillet.Det burde jo bare være et spørgsmål om tid...

En anelse overtro er der også nok indblandet fra min side.Ligesom jeg mener at de varme billetter kommer i stimer,mener jeg at de kolde kort også gør det.Derfor motiveres jeg måske lidt mere til at quitte en session og komme igen senere.

@MightyPalm

Teorien om at 10 hænder på 10 borde = 100 hænder på 1 bord er jeg helt enig i,men i praksis vil dette ikke fungere.
Lad os antage at en spiller med en BR på 1000$ sætter sig ved 10 0.5/1$ NL HE SH borde.Over en session på 4-5 timer vil han med al sandsynlighed, være stillet over for adskillige allin situationer,og hans br vil givet vis være flyttet fra 1000$ på 10 borde til måske 1000$ på 6 borde.Nogle af hans buyins er tabt ( og kan ikke reloades ) andre er blevet doblet.Dette bevirker at han effektivt spiller med en dobbelt stack på flere borde = dobbelt risk.Situation er helt teoretisk, men illustrere bare at dette ikke ville kunne lade sig gøre ret længe af gangen, da spilleren jo skulle stoppe og re-table sig hele tiden for at holde stackene på 100 på alle 10 borde.Gør han ikke det er variansen ikke jævn længere.

@Go around:
Nu ændrede du antagelsen til at man ikke kunne reloade. Variansen over antal hænder øges ikke ved flere borde.

Jeg droppede 18 buyins over en 10 dages periode i januar - og tilsvarende i marts droppede jeg 8 buyins på 2 dage. Ingen af delene var tilt, men simpelthen fordi jeg notorisk enten kom ind i retti kedelige match-up''s eller blev bad beated for stacken. Og jeg er (eller betragter mig som) vindede på mine limits.
At du aldrig har prøvet at tabe 10 buyins i træk ved fuldtidsspil over et helt år er statistisk usandsynligt.

- AB

@Go around
Hvor mange borde spiller du?

@Asger_b

Go Around : "Teorien om at 10 hænder på 10 borde = 100 hænder på 1 bord er jeg helt enig i,men i praksis vil dette ikke fungere".

Nej jeg ændre ingen ting..jeg siger bare at jeg ikke mener det kan føres ud i prakis, at have en meget stor del af sin BR i spil på en gang.At jeg antager man ikke kan reloade er jo pga, at man i mit ekstreme eksempel ikke har noget at reload med,da hele BR er i spil.Tanken bag,selv med 50% af BR i spil er lidt den samme..man vil på nogle borde have større stacks på andre mindre.Dette vil effektivt være som at spille et for højt stakes game og derved tilbage til min anbefaling at multitabler man skal man have en større BR.


Med alle de indlæg omkring buyin downswings må jeg jo nok indse at det er mig, ( og et par andre ) der indtil nu har afviget statisktisk som hardgrove nævnte.At være en vindende spiller er vel ikke en betragtning,men nærmere et regulært yes or no....er der et plus eller minus i overall regnskab?Benytter man sin BR ( som jeg tror 95% af alle vindende cash spillere gør ), er det vel et spørgsmål om man holder niveauet og laver regular withdrawls.

@Yskhyr

Jeg spiller max 2 borde 6seater/NL HE ad gangen som standard.

@Go Around

Jeg tror du vil blive overrasket over hvor langt endnu du har til 500.000 hænder.

2 borde sh er ca 150 hænder i timen. Selvom du har spillet 5 timer om dagen 7 dage om ugen svarer det til 2 års spil.

@Sasuke

Tja..det var det jeg mente med svært at definere..jeg har spillet fulltime i ca 1½år,og har vel i snit ca 5-6timer dagligt.Nærmere 375.000 er nok realistisk så.

@Go around
"man vil på nogle borde have større stacks på andre mindre.Dette vil effektivt være som at spille et for højt stakes game og derved tilbage til min anbefaling at multitabler man skal man have en større BR."

Og hvis du kun spiller 1 bord så har du aldrig større/mindre stacks end 100BB på det bord? Den argumentation holder ikke.. Du kan jo ikke reloade op til din bigstack, kun til 100BB! Det er det der tæller. Ser du et bord fra du køber ind til du buster eller stopper som én hændelse, så har det ingen effekt på din varians hvor mange penge du har siddet med på bordet herimellem. Det gælder uanset om du spiller 1 bord eller 20 borde..

@MightyPalm

Princippet skal forstås således, at hvis du spiller for din samlede BR vil den i løbet af en session risikere at være koncentreret på få borde med store stacks.Dette svare til at spille for høje levels ( antaget at en eller flere spillere ved bordet har dig dækket naturligvis ).

Man startede på 10 borde med 100$ hver...8 timer efter sidder man på 4 borde med samme 1000$..nu har man bare 250 på hvert bord.I teorien kan dette fortsætte og ende i 1 bord med 1000$...at der nok ikke var nogen der dækkede 1000$ på et 100$ bord er så en helt anden sag..men princippet er det samme.Man risikere at indsnævre sine buyins til få borde, hvor variansen nu tager større bider end før.

Jeg synes sagen er ved at blive lettere teoretisk ( takket være undertegnede ), og vil lige påpege at jeg er absolut enig i MightyPalm mm''s syn på varians over multitables...dog med en mindre undtagelse,nemlig udførelsen i praksis.

Grunden til at jeg argumentere for dette er at jeg i min spæde opstart som NL hygge spiller, faktisk havde min "br" fordelt på 5borde...100 på hver og så afsted.Sessions endte ofte med 120profit på et bord, bust på et andet, og er sågar endt i totalt fallit da jeg fik samlet ca 450$ fordelt på 2 borde, for derefter at muppe begge stacks væk på "donkey" spil.Ahhhr smukke erindringer kommer frem :-)

Takker for alle indlæg!
:-)

Det er en noget rodet argumentation du bruger Go Around. Det er præcis lige så sandsynligt, at du i løbet af nogle dage taber, say, 7-8 buyins på det ene bord, som du spiller, og så én gang i løbet af den uge akkumulerer en stack på $800 på det ene bord. I så fald har du en identisk situation, hvor variansen tager "større" bider af din BR.

Det er ligegyldigt om disse events indtræder samtidig eller på forskellige tidspunkter.

Forskellen kan være, at hvis du tilter, så er det bedre at tilte på 1 bord fremfor på 20. Det samme gælder, hvis man begynder at spille dårligere med flere borde åbne.

Du skriver,
"vil lige påpege at jeg er absolut enig i MightyPalm mm''s syn på varians over multitables...dog med en mindre undtagelse,nemlig udførelsen i praksis."

Det tyder på, at du ikke skelner mellem varians, og tilt, dårligt spil etc. Den situation du beskriver, har intet med varians at gøre.

Skal jeg forstå det sådan at du har spillet 375.000 hænder på 2/4 ?
Hvis du har en endog meget lav winrate (3bb/100) svarer det til 90.000$... hvorfor spiller du stadig 2/4? Du har jo ikke nogen downswings, så det må være en gigantisk roll du har fået bygget.

@go around

Det er vel derfor jeg ikke kun har 10 buyins til mit level? (og så multi''er jeg forøvrigt heller ikke 10 borde).

Som asger_b allerede har pointeret, så ændrer du parametrerne idet du ikke har mulighed for at reloade, og DET ændrer på din varians.

@Sasuke

Læs mine tidilgere indlæg inden du begynder at stille spørgsmålstegn ved min level selection/Br.

"Du har jo ikke nogen downswings, så det må være en gigantisk roll du har fået bygget."

Sludder!

Enten har taget en fjendtlig indstilling, eller også har du slet ikke læst tråden igennem?

Fortæl mig igen, hvor jeg skriver at jeg ikke har nogen downswings?!?Jeg ønsker at få info omkring +14 buyin downswings - I TRÆK - i denne tråd,da det åbentbart er noget en del Pnere har oplevet.Jeg har downswings,nothingdays og superskrub som så mange andre,men vil da gerne høre hvor "normale" disse kæmpeswings er og om det evt kunne skyldes andet end varians.

@Sasuke

Læs iøvrigt mine tidligere indlæg omkring withdrawls / br og du vil måske forstå hvorfor jeg spiller de levels jeg gør.

Til det originale indlæg:

"
Kan man virkelig være så uheldig at stå i 10 forskellige situationer hvor man går allin med den bedse hånd og er uheldig alle gangene?!
"

Ja da! Lad os sige at du får pengene ind som 60/40 ti gange i træk, så er chancen for at du taber alle 10 lig 0.4^10 = 0.000104858 dvs. 0.01%

Dvs. at for hver 10.000 gang du får pengene ind 10 gange i træk som favorit, har du haft et 10xbuyin downswing i gennemsnit. Du kan ikke forvente at få pengene ind som 60/40 alle gangene selvfølgelig (men nogle af gangene er du naturligvis også længere foran).

" I TRÆK "

Jeg forstår ikke hvad du mener. Cash games spilles jo ikke sådan, at man køber sig ind, og så ser man hvad det buyin kan blive til. Naturligvis vil man aldrig tabe 1.400 big blinds i streg uden at vinde en eneste pot, hvorfor ens downswings jo heller ikke nødvendigvis behøver at være på 14 buyins i streg. Man kan snildt tabe 6 én dag, 3 den næste, vinde 2 på tredjedagen og så tabe 7 den sidste dag.

Af samme grund kan en vindende spiller heller aldrig snakke om, hvor stort et opswing han har haft, da det altid vil være ens gevindst-peak der definerer dette.

I virkeligheden kan man vel først definere sig som "vindende spiller" den dag man casher ud for sidste gang, og aldrig spiller en pokerhånd igen. Indtil den dag er man blot: "vindende spiller -- indtil nu"

:-)

Det er rigtigt at man ikke kan snakke om upswings for vindende spillere ej heller downswings for tabende. Vindende spillere er på et konstant jævnt stigende upswing, og tabende på et tilsvarende downswing :-) og så er der ikke tale om swing men trend.

Over kort tidshorisont kan man dog tale om ups and downs for både vindere og tabere.