Varians

Jeg har investeret i Poker Tracker, og er blevet lidt overrasket hvor stor variansen egentlig er i mine sessions. Så vidt jeg husker er det 17-18 BB. Så jeg spekulerede i, hvilken variant af de gængse pokertyper der egentlig har den mindste varians (limit):

Holdem
Omaha
Omaha (H/L)
7-card
7-card (H/L)

Jeg vil selv mene at man ved at spille en fornuftig tight gang poker, ville kunne opnå den mindste varians ved Omaha (H/L), da man med gode kort preflop ofte vil vinde mindst den ene halvdel af potten, og pænt tit vil scoope.
I 7-stud (H/L) er der en byderunde mere, så der må være højere varians.
Og jeg ville umiddelbart mene Hold´em eller 7-stud har den højeste varians.

Nogen kommentarer? evt. henvisning til artikel eller lignende?

mener du variant?

Det tror jeg Gene gør ja... Hvilken poker variant, som har den største varians (Fluktuation, afvigelse, sving)

Er du sikker på, at det ikke er standardafvigelsen der er 17-18 BB (Er det i øvrigt pr 100 spil eller hvad).

Hvis din liste går fra lavere til højere varians er jeg uenig, Hold"em har efter min mening en høj varians.

Hvis du med Omaha mener limit Omaha tror jeg det er den mindste varians du overhovedet kan finde.

Jeg tror altid variansen vil være mindst i pokervarianter hvor man oftest splitter potten.

Kim

Det er muligt det er standardafvigelsen. Jeg har ikke pokertracker tilgængeligt lige nu, og jeg kan ikke huske forskel.

Men jeg tror vi er enige om Kim, at Holdem har en høj varians.

Jeg vil bare prøve at rangere efter højeste varians (limit) og kom frem til følgende (højeste varians øverst):

7card
Holdem
Omaha
7 card (h/l)
Omaha (h/l)

Jeg er blevet lidt træt af de store swings i holdem og vil prøve noget nyt. Havde derfor tænkt mig at spille lidt mere Omaha.

Jeg tror helt klart at den højeste varians skal findes i Omaha high. Hvis du sætter den højest på listen har du mit bud

Hvorfor højere varians?
Du har jo flere kort, og dermed større information, plus man ved et fuldt bord kan regne med at nogen sidder med nuts, eller nutsdraw.

7-card må helt klart have højeste varians efter min mening, da der er 5 bettingrunder.

Hvis man tog 5-card draw med, ville den nok komme lavest, da der kun er 2 betting runder (hvis altså man ikke spiller med tripledraw og vendejokere ;-)

Omaha fordi spillet giver så mange muligheder for at outdrawe den hånd der fører. Mindst mulighed for at beskytte sin hånd giver en masse nasty outdraws= høj varians.

PL Omaha derimod giver bedre muligheder for at beskytte sin hånd og ligger derfor længere nede på listen

Jeg tror ikke du har ret om limit omaha high. Man har jo også selv mange hænder at trække til. Men jeg har aldrig spillet spillet.

Pot limit omaha har større varians alene pga. de større bets . (I hvert tilfælde hvis pengene er dybe). Men muligvis er ens forventning bedre end i limit.

Kim

Omaha er i grove træk et spil, hvor èn spiller på ethvet tidspunkt sidder med nuts og 2-3 spillere sidder med nutsdraw og et par gode bagdøre.

Nuts skal bortset fra de virkelige monsterhænder altid spilles aggressivt for at reducere potodds for drawing hands.

På grund af de mange outs vil odds for drawing hands imidlertid ofte være gode nok til at blive hængene. Og rammer man man sin hånd på turn, er man nødt til selv at spille den aggressivt for at beskytte sig mod at blive outdrawed på river.

De generelt høje puljer og den konstante reelle fare for at blive outdrawed, stort set lige gyldigt hvad man sidder med, er pr. definition opskriften på et spil med høj varians.

Faktisk mener jeg også at Omaha hi-lo er et spil med høj varians. Dels fordi en nut-low kan blive ødelagt af et enkelt kort, der parrer den op på bordet. Og dels fordi der kommer nogle bizarre hænder, hvor low-hænderne pludseligt rammer hi-nuts.

Jeg er helt enig i at omaha high er den variation der har højest varians. Og Texas er faktisk noget af det der har mindst imo.

Men noget helt andet er forskellen mellem fixed limit og PL/NL. Større bets betyder ikke mere varians - tværtimod. Det er min overbevisning at den bedre spiller oftere vil komme ud med overskud i NL/PL end i fixed pga. mulighederne for at manipulere pot odds og lukke ned for draws.

Jeg forstår ikke, hvorfor alle skriver at variansen er højere i limit Omaha high.

Jeg er sikker på, at hvis man sætter sig 5 gode spillere og 5 dårlige spillere, har de dårlige spillere bedre chancer i limit Texas end i limit Omaha.

Pot limit er en helt anden sag.

Kim

Jeg er enig med Kim.

Der må hvis man spiller fornuftigt være mindre varians i Omaha (specielt high/low), da man kan være sikker på at nogen har nuts eller 2nd nuts, og derfor bedre kan tillade sig at smide missede flops, eller trække til disse, hvis potodds´ene er til stede.

Dårlige spillere vil have tendens til at overspille kortene og trække mod noget som ikke er en nuts-hånd.

Derfor tror , at de gode spillere vil have en mere konstant indtjening, og de dårlige spillere vil have et mere konstant tab.

Måske også derfor at de fleste af fiskene spiller hold´em.

>>Større bets betyder ikke mere varians - tværtimod. Det er min overbevisning at den bedre spiller oftere vil komme ud med overskud i NL/PL end i fixed pga. mulighederne for at manipulere pot odds og lukke ned for draws.


Hvis i med "varians" mener udsving i ens roll, så er alt hvad der ikke er "0" vel varians.
Big Bet Poker har så naturligvis den største varians/udsving

Dårlige spillere vil nok have størst udsving i Stud og Omaha... Personligt føler jeg at jeg har større udsving i Hold"em og Stud end i Omaha, men ikke noget jeg har konkrete stats på.

"Dårlige spillere vil nok have størst udsving i Stud og Omaha"

Mener du dermed at de vil tabe deres penge hurtigst i de spil?

Når vi taler om bankroll varians er vi nødt til at gå ud fra at vi taler om en spiller der vil vinde på længere sigt - siden det er formålsløst at have en bankroll hvis du taber.

Når jeg siger at der er mindre varians i NL/PL er min pointe den at en vindende spiller vil kunne vinde mere ud fra en relativt mindre bankroll i NL/PL end i fixed limit.

Jeg mener at de kan tabe deres penge hurtigst, men så sandelig da også vinde penge hurtigst i de spil. Altså største udsving, ligegyldigt om det er udsving til + eller - siden.

Jeg tror ikke vi har samme opfattelse af hvad varians er! For mig er det en given margin hvor jeg til alle tider kan forvente at befinde mig. F.eks. vil jeg i et 2/4$ fixed limit spil kunne forvente at ligge indenfor -12BB/hr -> +15BB/hr. På den måde kan der ALDRIG blive mindre varians i NL/PL.
For med min defination (som måske ikke er korrekt??), så hører jeg dig sige at en Fixed Limit spiller med 200BB roll har større chancer for at miste sin roll, end en NL spiller med 100BB roll. Og det tror jeg seriøst ikke du mener :-)

Giver BB ret her.

Min roll har langt mindre sving når jeg spiller BigBet poker.

Snakker her kun om HE.

@ Carlos, vi er da enige om at man i NL og PL kan miste hele sin stack på én hånd ?? Man kan også doble sin stack op på én hånd... Indenfor hvilken tidshorisont mener du at du har mindre udsving i NL/PL vs Fixed???

supa har ret....en god sh spiller har da større varians end en god FT spiller. I Nolimit må man da regne med at ens roll til tider går dramatisk op og ned, hvorvidt man tjener mere på nolomit eller SH er i den forbindelse ligegyldigt.

Ikke roll...Stack går op og ned, hvilket er min definition af varians altså den pågældende session.

Jeg snakker naturligvis ikke om 5-10 hænder men en session på fx et par timer.
I BB poker vil den gode spiller ofte smide sine penge ind som favorit, hvorimod man i FL ofte er på draws. Draws giver store sving, og draws er der ikke så mange af i BB poker. Ihvertfald ikke for den gode spiller.

Jeg har ikke noget matematisk bevis, taler blot udfra egne erfaringer.

"@ Carlos, vi er da enige om at man i NL og PL kan miste hele sin stack på én hånd ??" Nej det var jeg ikke klar over. :)

Jeg har heller ikke hverken beviser eller stats på det, men taler "off the top of my head" :-)
men, question til Carlos og David:
Lad os sige der skal 400$ til at spille 1/2$ fixed limit. Hvad er så en rimelig roll for at spille 1/2$ NL 100$ buy in???

Nu kan du jo ikke sammenligne 1/2 fixed med 1/2 NL. 1/2 fixed svarer nærmere til 0.10/0.25 NL/PL 25$ buy in eller deromkring.

Jeg synes 200 BB"s er en lidt for lille bankroll til fixed limit hold"em på længere sigt. Jeg ville derimod være tryg ved at spille 0.10/0.25 PL på en 400$ bankroll. I begge tilfælde ville jeg have en forventing på okmkring 2$/hour.

Jeg kan godt se at der ikke helt er enighed om definitionen på varians. Hvis vi går tilbage og ser på hvad Genes ide om varians er så siger han at :"de gode spillere vil have en mere konstant indtjening og de dårlige spillere vil have et mere konstant tab". Dette er også det jeg mener når jeg snakker om varians. Altså vil de spil hvor den vindende spillers fordel overfor den dårligere spiller er størst være de spil hvor der er mindst varians.

Poker er som man siger generelt et spil hvor en drawinghånd er oppe imod en made hånd. Den mest almindelige fejl begået i poker er således at spilleren med drawinghånden spiller med selvom oddsene ikke er til det. Derfor vil de spil hvor spilleren med den made hand har bedst mulighed for at straffe spilleren med drawinghånden, altså give ham ukorrekte odds til at drawe, være spillene med mindst varians.

Det der så betyder mest for et spils varians er derfor om det er fixed eller bigbet, og jeg vil til enhver tid ligesom Carlos påstå at bigbet i lænden giver mindre varians end fixed. I den enkelte hånd er der selvfølgelig størst varians i bigbet, men i længden vil der være mindre.

Hvad angår de forskellige spil, så er Omaha med sine mange draw muligheder det spil med højest varians. Fiskene laver ikke så store fejl da oddsene for at drawe ud ofte er bedre end i eksempelvis Hold"em eller Stud. Stud giver højere varians end hold"em på grund af den ekstra bettingrunde da også det giver draws bedre muligheder. Hvordan H/L så ændrer på det ved jeg ikke da jeg ikke spiller nogen former for H/L poker.

1000$ skulle være rigeligt til dit NL eksempel Ib. Højst sandsynligt kunne man klare sig med 500-600, hvis man spillede lidt solidt. Men som David siger så er 1/2 Fixed slet ikke samme størrelse spil som 1/2 NL

Jeg vil ikke lave dette til en ny ged,bil,dør-diskussion. :-)

Men jeg går udfra at der med ordet "varians" menes det engelske ord "variance"

I så fald så opfatter jeg varians som et udsving indenfor en given tid, den kan være både + og -.
Man udregner gerne varians i BB/hr. Som Nietzsche påpeger, så er det fuldstændig ligegyldigt hvor meget du vinder eller taber i det lange løb. Det har INTET med varians at gøre.

Fra indlæg på RGP 8/7 1994 forklares variance således:
When you"re playing poker, there is some average amount of money that you"re
"supposed" to win or lose (depending on how good you are vs. your opponents)
in the long run per hand. The number I hear being quoted a lot is that you
should be earning about one big bet (or $6 in your 3-6 game) per hour if you
are an average/good player and you pick your games so that you"re one of the
better players at any table you sit at. However, as you well know, you don"t
play at the poker table gaining $6/hour steady as clockwork. This is where
the concept of variance comes in.

Variance is the short-term random fluctuations in luck that gives you runs of
good hands, bad hands, 2nd-best hands, monster hands with no callers :-(, etc.
One hour you will rake in 8 pots. The next hour you might not get a playable
hand. So, while you are still "making" $6 an hour playing the game, your bankroll
will fluctuate all over the place to get there. +$100, -$60, -$80, +$60, +$20 etc.


Og som jeg opfatter Gene"s første indlæg, så er det lige præcis det han taler om.
Om der er størst variance i NL eller Fixed limit bliver vi ganske enkelt bare ikke enige om.... For hvis man som solid Fixed limit spiller har en variance BB/hr på f.eks. -13BB -> +15BB, så vil en mindre variance i NL/PL kræve at man aldrig taber hele sin stack i en given time. Men hey, maybe u really are THAT good :-)
Dette lukker snakken om varians/variance for mit vedkommende.... Men fortsæt i bare :)

Forklar lige hvad der menes med "variance BB/hr på f.eks. -13BB -> +15BB".

Ok, så ét indlæg mere da :)
>variance BB/hr på f.eks. -13BB -> +15BB
vil sige at hvis du sætter mig ned og spiller f.eks. 2/4$ fixed limit, så vil dit resultat efter én time være et sted imellem -52$ og +60$.
Er du en spiller som vinder i det lange løb, så er dit positive tal naturligvis højere end det negative - og omvendt hvis du er en taber.
Når man kender det tal præcist, så kan du MEGET præcist udregne hvor stor din bankroll skal være.
Det er et eksempel som ikke er konkret, men taget ud af den blå luft. Hvad min egen variance BB/hr ligger på har jeg ingen anelse om, men nu tror jeg da jeg vil finde ud af det :)

Du kan da sagtens have en mindre variance end det du nævner i NL/PL og samtidig tabe 5 stacke indenfor en time! Du ser forkert på det Ib. Det du siger svarer bare til at vi kun har en time at måle det i. Over mange timer tager man jo en gennemsnitlig variance, og ikke bare for en bestemt time!

Og ja det er den samme slags variance vi snakker om

Hvis du vil sammenligne med sving i bb, så har du ret.
Men mener bare ikke man kan sammenligne FL og NL/PL sådan.

Men lad os bare enes om at være uenige.

Ok, let it rest

Variance = standard afvigelse hvilket er et veldefineret statistisk begreb. Nu har jeg ikke lige kompendierne ved hånden, men lidt hænger der da ved fra mit flotte 6-tal i tidernes morgen ;-)

Men det refererer så vidt jeg husker til den forventede fluktuation omkring middelværdien, og denne vil normalt falde som funktion af populationsstørrelsen (I dette tilfælde mængden af spillede hænder).

Efter min opfattelse vil standard afvigelsen normalt være mindst i omaha hilo og stud hilo, og generelt mindre for pot limit variianterne af disse spil i.f.t. limit. Pot limit er netop karakteriseret ved at den gode spiller har en større edge over den dårlige.

Der ser ud til at være en del forvirring om standardafvigelse og forventning. (Jeg tror, at alle de steder man taler om varians mener man standardafvigelse især når den udnævnes til at være 12-14 bb/time. Min indtil videre akkumulerede standardafvigelse i 5-10 er ca 12 bb/time/bord. Med det antal timer jeg har spillet gør det det ca. 37% sandsynligt at min gennemsnitlige timeindtjening (som jeg ikke vil fortælle ) er korrekt),

Eftersom den akkumulerede standardafvigelse kun vokser med kvadratroden af antal timer og forventningen vokser lineært med antal timer (for en vindende spiller) kan man godt have ret i, at standardafvigelsen er mindre i big bet poker, hvis man ser det i forhold til forventning. Dvs. hvis man har en meget stor forventning i big bet poker, vil standardafvigelsen betyde mindre.


Kim

klart lad denne diskussion hvile ved det faktum at vi er uenige om selve varians begrebet i poker. Mit standpunkt står ved at jeg som SH spiller ofte oplever udsving langt større end tilfældet er når jeg spiller FT. En stack på 500 ved 10/20 SH varierer frem og tilbage i et væk bla pga at man spiller langt flere hænder end i et FT, at min BB/hour er højere her end ved FT viser at jeg behersker SH bedre end FT?, men variansen ar stadigvæk betydeligt større. Det skulle gerne illusterere min opfattelse af varians.

Ens varians vil vel automatisk blive højere ved SH borde i forhold til FT borde, da du spiller langt flere hænder, og du oftere spiller 2nd pair. Men diskussionen (som jeg faktisk synes har været meget interessant) fra min side gik mere på varians i forskellige pokervarianter.

Desværre har Pokertracker kun holdem, og jeg gider ikke begynde at skrive ned manuelt min varians i de andre varianter. Jeg har bare konstateret at min varians var noget der ligner 22BB/hr. Det skyldes formentlig en del af hænderne er fra SH borde, samt at jeg har spillet lidt for loose, specielt fra tidlig position med AJ, A10, QJ o.lign. i full tables. Og der kommer Pokertracker sgu virkelig til hjælp, da jeg kort og kontakt får at vide hvad det har kostet mig. Nu er de 3.000 hænder jeg har i databasen jo ikke nok, men kan dog godt give et fingerpeg om hvad jeg kan gøre for at få min forventede BB/hr-rate op og standardafvigelsen i BB/hr ned.