Hejsa, jeg lige røget ud af en tour.
HH er ligegyldig, skal bare vide om det var et idiotisk play.
Villain er lige kommet til bordet, og sidder UTG+1, han rester hver hånd instant, han både open pusher og pusher efter rest. 2 hænder kommer til show-down inden han tager mig ud. Han åben pusher en J9o, som han vinder med og han rester efter et rest med 44 som han betaler af.
Blinds er 40/80, så ret tidligt i touren villain har en stack på 5k, min er 2,5k.
Han rester nu igen, og jeg sidder i BB, og lukker action - der ingen andre involverede. Hvad kalder vi med?
Jeg tjekker stove med A7s og har 60% equity overfor any two - og tænker tjah, hvorfor ikke kalde her.
EDIT;
Rettet position, hvorpå villain rammer bordet. Han kom til at sidde UTG+1, og restede alle hænder, altså, som UTG+1, UTG, BB, SB, Dealer og til sidst CO, hvor jeg dør :D
Villain amokk
Min tanke bag det var sådan set, at hvis jeg havde nosser til at snuppe hans klejner her, så ville jeg være størst på bordet, samt have mulighed for at snuppe resten af hans stack og blive endnu større, og derigennem have mulighed for at presse de andre spillere ved bordet og hurtigt få bygget en god stack.
Altså inden et eller andet andet fjols end mig selv gjorde det.
HH er ligegyldig, skal bare vide om det var et idiotisk play.
Villain er lige kommet til bordet, da jeg sidder UTG+1, han rester hver hånd instant, han både open pusher og pusher efter rest. 2 hænder kommer til show-down inden han tager mig ud. Han åben pusher en J9o, som han vinder med og han rester efter et rest med 44 som han betaler af.
Blinds er 40/80, så ret tidligt i touren villain har en stack på 5k, min er 2,5k.
Han rester nu igen, og jeg sidder i BB, og lukker action - der ingen andre involverede. Hvad kalder vi med?
Jeg tjekker stove med A7s og har 60% equity overfor any two - og tænker tjah, hvorfor ikke kalde her.
[Redigeret: 21-12-2008 22:10 af fissehans]
Er det dig der er inden i Nik & Jay ?????
Hvad sætter du ham på?? Kan virkelig ikke se nogen grund til at sætte dit turneringsliv på spil så tidlig i turneringen med en Hånd som denne.
og du har dermed også 40% chance for exit mod any two. Og han kan jo vågne op med et pocketpar igen fx...
Jeg sætter ham på any two, som jeg måske lidt knudret får fortalt.
@werder
Det er korrekt, men jeg forsøger at veje det op imod at have chips til at spille nogle mod nogle af de mindre gode spillere, som ryger i starten, hvis chips jeg gerne vil have.
Om jeg ryger efter 3 levels eller 3 levels inden pengene er for mig ligemeget. Det giver ingen værdi.
Fold og vent på et bedre spot, du skal ikke ud og kalde for din tourney med A7 suited.
Jeg forstår ikke, hvorfor i ikke fortælle hvad vi kalder med her så - det er også en del af spørgsmålet.
Og vente på et bedre spot, jo det kunne man godt, men hvad er chancen for at jeg får raketterne inden han er gået ned med flaget?
tja hvis du kører efter en slags lottostrategi, er det vel et snapcall ud fra dit read, ligesom det ville være i en rebuytour også. Men man kan altså sagtens ramme FT uden at doble op på hverken level 1,2 eller 3.
Helt enig werder, og det er jo også derfor jeg lige spørger til det. Altså, der er ca. 1000 spillere i touren, og det er nærmest ligegyldigt for mig, at komme i pengene, hvis det ikke er final table.
Men jeg kan se, at det er den gængse holdning mellem de få der har svaret - men altså, jeg tror jeg ville gøre det igen.
Han flippede QT og rammer turn, så jeg synes stadig jeg havde pengene godt inde.
TT+ og ATs+
alt andet mucker jeg der, gider ikke risikere hele mit tour liv med a7.
a,7 er marginal, men et dårligt kald er det sgu ikke... Som du selv siger har du 60% imod hans range og ja så det vel bare om at få skidtet ind når det er så tidligt i touren:)
Som Jungleras siger, så kan en tour ikke vindes i starten - kun tabes. Du skal vel regne på hvor stor værdi det har for resten af din tour at doble mod ham her.
Hvis folk ikke vil tage et 60/40 flip i starten af en tour, så overvurderer man altså seriøst sin edge. Det er et snap call hver dag og 2 gange om søndagen.
/Mikael
@nothing
Jeg er tour-donken. Ikke at jeg ikke har cashet tours, været på final tables og tilmed vundet tours.
Men værdien ligger jo netop i, at jeg så har stacken til at kunne spiller mod resten af det ringe felt og yderligt forøge stacken, da jeg er en bedre spiller end dem. Hvorfor jeg får en fordel mod den spiller, der er bedre end mig senere, da jeg har opbygget en stack. Det var mit rationale.
@DTM
Jeg er glad for jeg ikke er alene :D
Er det en Freezeout kalder jeg med AA og KK alt andet folder jeg...
Er det en re-buy er der flere hænder naturligvis...
At kalde her som du gør er helt ude i hegnet...
Om så jeg var 100% sikker på at være 60/40 ville jeg folde...
Betalt...
Den eneste grund til ikke at gøre det må være, hvis den specifikke tour var 'the only game in town' og man ellers ikke ku spille overhovedet.
60/40 er alt rigeligt. Hvis du buster så find en ny tur asap og kom videre. Det går lynhurtigt, hvis man ka finde ud af det der indernet-poker...
Geez @ dem der seriøst ville folde en A7s i det her spot...
EDIT:
"Om så jeg var 100% sikker på at være 60/40 ville jeg folde..."
Say what?! Jeg kan simpelthen ikke få denne udtalelse til at hænge sammen med at der i din profil står du spiller 100$+ tours...
@ damster
I en freezeout er jeg ikke interesseret i en 60/40 med så mange bb imod en vi åbenlyst har en kæmpe edge imod. Der vil uden tvivl komme langt bedre muligheder.. Folk der ikke mener det er ganske enkelt så dårlige at de ikke forventer at få bedre chancer end den her...
@ DanTheMan
Er du frisk???
"I en freezeout er jeg ikke interesseret i en 60/40 med så mange bb imod en vi åbenlyst har en kæmpe edge imod. Der vil uden tvivl komme langt bedre muligheder.. Folk der ikke mener det er ganske enkelt så dårlige at de ikke forventer at få bedre chancer end den her..."
1. Jeg er altid interesseret i en 60/40 med 1:1 odds.
2. Hvad for en edge? Hvis han skubber hele tiden kan du ikke "udspille ham"... Du har ingen edge udover at vente på den handske du mener klarer EV+ cuttet.
3. Der vil uden tvivl komme langt langt langt bedre muligheder, hvis vi sidder med en større stack.
4. Du vil altså vente på hvad? Et 65/35 spot? Et 70/30 spot?
Hmm forstår nada af folk der skriver AA og KK..
Caller en type som ham med any A og PP ned til 77.
@OP
"Det er korrekt, men jeg forsøger at veje det op imod at have chips til at spille nogle mod nogle af de mindre gode spillere, som ryger i starten, hvis chips jeg gerne vil have."
- Hvis du kalder med A7, er DU imo en af disse dårlige spillere...tricket er lidt, at når folk bliver super LAG, så skal man vel selv tightne lidt op, for ellers virker deres strategi jo (at få dig til at kalde med dårligere og dårligere hænder)!?
Jeg caller med JTs, QJ+, KJ+, AT+ og 66+...!
"Hvis folk ikke vil tage et 60/40 flip i starten af en tour, så overvurderer man altså seriøst sin edge."
Klarere kan ikke siges.
"Der vil uden tvivl komme langt bedre muligheder.."
Det er jo ikke sikkert. Det kunne jo tænkes at der var andre villains ved bordet der tænkte lidt, og villain derfor var ude inden for et par hænder.
"Jeg caller med JTs, QJ+, KJ+, AT+ og 66+...!"
Og hvad er dit rationale for at kalde med JTs, men ikke A7s?
"Caller en type som ham med any A og PP ned til 77."
Synes jeg lyder som en fornuftig range. Nogle højere broadways kan nogle gange inkluderes, men PP og aces er som tommelfingerregel godt mod denne type spillere, da det crusher deres range og vi selv i de værste tilfælde har en pæn equity.
@Cherion
Tag din range i stove, og se hvordan den spiller mod any:
Hand 0: 66.134% 65.28% 00.86% 243723309804 3200209950.00 { 66+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+, QJo }
Hand 1: 33.866% 33.01% 00.86% 123244157496 3200209950.00 { random }
Du har altså 5% større chance for at vinde end mig, når du ser i forhold til A7s, men det er jo unfair, at du har en hel range. Så jeg tillader mig at bruge Repsak's "Caller en type som ham med any A og PP ned til 77."
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 63.497% 62.23% 01.27% 313261464376 6394146456.00 { 77+, A2s+, A2o+ }
Hand 1: 36.503% 35.23% 01.27% 177367618712 6394146456.00 { random }
Og når du ser her, så har du kun 3% større sandsynlighed end jeg har. Så mon ikke du burde tage det her: "Hvis du kalder med A7, er DU imo en af disse dårlige spillere" i dig igen og gerne med en undskyldning.
senere i en tourney --hvor der er foldet til SB og han skubber any 2--så snap caller man da lyn hurtigt med A7s i BB.-så jeg insta betaler da også her--hvis read er any 2
Det optimale for Villain her er da at få folk på semi tilt og få folk til at calle med dårligere hænder...det bliver A7s ikke en bedre hånd af...Villain skal gerne spille løst og lave de tåbelige fejl, IKKE dig...!
Han spiller "Crash&Burn" poker, hvorfor skal DU til at spille med hovedet under armen?
Den range jeg selv nævner, tager i forvejen højde for at han er en bandit...mod en random modstander ville jeg (og forhåbentlig også dig) naturligvis være en del mere tight! :)
Hvem siger iøvrigt at han sidder med any two, og at du er 60% inde?
Ligegyldigt hvad, ER det imho fisket at calle for stakken med A7s! ;)
"Ligegyldigt hvad, ER det imho fisket at calle for stakken med A7s! ;)"
Du har stadig ikke forklaret hvorfor du hellere vil calle JTs (og flere andre af broadwaysne) end A7s. Hvilken range mener du retfærdiggører det?
Derudover er en range med Axog high/mid PPs stærk fordi vi stadig er godt inde hvis villain skubber mere tight. Mod top 50% er vi stadig 58,5%.
@Cherion
Har du overhovedet læst indlægget? - Det er var jo hele ideen bag kaldet, at vi spiller mod any two. Og du kan jo evt. læse en af mine andre kommentare, og se resultatet.
"Det optimale for Villain her er da at få folk på semi tilt og få folk til at calle med dårligere hænder" - du får det til at lyde som om han har planlagt det og det er hans strategi.
Synes du forsvarer din kommentar fra før, som du har fundet ud af var lidt i hampen ;)
"Ligegyldigt hvad, ER det imho fisket at calle for stakken med A7s! ;)"
Det er jo mundlort det der, du ville kalde med JTs...................... Og nu lader jeg den stå.
Hej, der lader til at være en del misforståelser i den her tråd. For det første:
"Villain er lige kommet til bordet, da jeg sidder UTG+1, han rester hver hånd instant"
"Han rester nu igen, og jeg sidder i BB, og lukker action - der ingen andre involverede. Hvad kalder vi med?"
Altså hvis jeg forstår det rigtigt, er det kun tredje hånd, villian har siddet ved bordet, det her sker. Og han har åbenrestet og restet indover i de 2 første med henholdsvis j9 og 44. Selvom han obv er en retard eller ikke rigtig gider at spille touren, så er det altså AL for tidligt at give ham en range der hedder any two.
Men uanset om rangen for hans openshoves er any two, top 50% eller top25%, så kan vi ikke vurdere, om du skal betale eller ej med A7s på baggrund af de sparsomme informationer vi får. Det har en del med strukturen, det generelle niveau i touren, dit niveau+ din evne til at spille henholdsvis shortstack og bigstackpoker at gøre, mm..
Jeg må derfor som udgangspunkt erklære mig meget uenig i det her udsagn:
"Hvis folk ikke vil tage et 60/40 flip i starten af en tour, så overvurderer man altså seriøst sin edge. Det er et snap call hver dag og 2 gange om søndagen."
Jeg er uenig, mest fordi, det er et udsagn, hvor det aktuelle argument kun bør udgøre ca. 1/10 af de faktorer vi skal overveje, før vi kan komme med den utvetydige konklusion.
Jeg medgiver gerne, at mange tourspillere, inkl. mig selv sikkert, overvurderer deres edge. Men det er ikke et argument for at tage 60/40 spots i starten af tours. Det primære argument for det modsatte er som bekendt, at en dobling på level 1-2 for de fleste er mindre værd end de dollars vi taber, de 40% af gangene vi buster.
Det kommer dog som nævnt an på mange ting, herunder primært strukturen. Og jaja jeg ved godt det ikke er en wsopme struktur vi spiller, men en beslutning om et 60/40 spot på level 2 kan ikke tages uden at kigge på alle de ydre faktorer, som vi ikke får noget info omkring.
Jeg kom først ind i diskussionen rimeligt sent, men jeg følte mig på OPs vegne provokeret af DAxelsens udtalelser: "At kalde her som du gør er helt ude i hegnet" og "Om så jeg var 100% sikker på at være 60/40 ville jeg folde..."
Et lille tankeeksperiment til alle Jer der vil folde den aktuelle hånd: Hvis i sad i en liveturnering og tyren der kommer til bordet openpusher any-two de tre første hænder han spiller og ved et tilfælde (men hånden ellers fortsatte på normal vis) flashede sin QTo for Jer og i sad i BB med A7s ville i så folde?
Og hvis der skulle være nogen der seriøst vil svare ja, så find lige Sklanskys Fundamental Theorem of Poker frem og revurder...
Og hvis i stadig mener i bør folde - så gl at the tables og send lige Jeres nicks please...
Aktuelt er det kun 3 hænders info på manden, men det er altså 2 hænder der er kommet til showdown og der er relativt meget info i dem:
"han rester hver hånd instant" = Han tænker altså ikke over hvad hånd han har eller om den er god -> Stor indikation på at han skubber any two.
"han både open pusher (J9o) og pusher efter rest (44)" = han open rester en J high og rester imod et rest med mini-par som altid er flips eller skidt ude -> han er lige glad med modstandernes hænder
"han rester efter et rest med 44 som han betaler af" = han har netop betalt en pot af og mon ikke han kan reste værre en J9o nu -> any-two nu...
Hvis man vil flue rangen lidt, så de allerdårligste hænder ikke er med i hans range (ala 72, 83 og 32), så fint med det - jeg betaler alligevel selvom vi mister et par procenter.
Som jeg skrev i tidligere post, så mener jeg det er spild af tid at folde. Der er altid en ny turnering, der er ved at starte et sted - hop på den igen og tør øjnene, hvis maniac'en buster dig. Kun hvis du er en hygge spiller der spiller for underholdningens skyld eller har et last longer bet kørende med din buddy, vil vi imo kunne tale om at sige fuck it og fold...
damster
EDIT:
@Jesper_H
"Og jaja jeg ved godt det ikke er en wsopme struktur vi spiller, men en beslutning om et 60/40 spot på level 2 kan ikke tages uden at kigge på alle de ydre faktorer, som vi ikke får noget info omkring"
Spørgsmål:
Hvor stor favorit skal du være for at gøre det så?
70/30?
80/20?
90/10?
Og ikke mindst: Hvordan regner du det ud?
@ damster
Føler du dig provokeret? OMG
@Jesper H og resten faktisk.
Sorry, det er ham der kommer til at sidde UTG+1.
Det er en fejl fra min side. Jeg synes det betyder lidt forhold til diskussionen, nu hvor der både er for og imod.
Jeg beklager fejlen :((
@Damster
"1. Jeg er altid interesseret i en 60/40 med 1:1 odds."
"Om så jeg var 100% sikker på at være 60/40 ville jeg folde..."
2 bastante udsagn. Det ene skriver du selv. Det andet er du stærkt uenig i. Nu når ingen af jer argumenterer for jeres udsagn, så vil jeg heller ikke argumentere for mit. De to udsagn er præcis lige retarderede.
"Et lille tankeeksperiment til alle Jer der vil folde den aktuelle hånd: Hvis i sad i en liveturnering og tyren der kommer til bordet openpusher any-two de tre første hænder han spiller og ved et tilfælde (men hånden ellers fortsatte på normal vis) flashede sin QTo for Jer og i sad i BB med A7s ville i så folde?"
Jeg kan huske en diskussion fra vegas i sommers, hvor nogle velrespekterede danske pro's argumenterede for at folde KK i et spot, der fx. hedder wsopme level 1 foldet til sb, du ser ved et uheld han har a2o, han shover 200bbs og du har KK i bb. Jeg er ikke nødvendigvis enig i at folde KK i sådan en situation, og jeg siger ikke det har en speciel vigtig relevans til OP's hånd. Men jeg prøver blot at illustrere at tingene ikke er så sort/hvide som du stiller dem op. Du er nødt til at tage højde for en masse ting, som slet ikke bliver behandlet i den her tråd. Derfor synes jeg det er lidt komisk, at stille sig på bagbenene på både den ene og den anden side.
@DAxelsen
"@ damster
Føler du dig provokeret? OMG"
lol, i mangel af bedre formulering - ja lidt :P
Kommentarer som: "At kalde her som du gør er helt ude i hegnet..." fremmer lissom ikke en god debat - de sviner jo bare OP til.
Hvis jeg sku ned på samme niveau skulle jeg jo skrive følgende til dig:
@DAxelsen
"Er det en Freezeout kalder jeg med AA og KK alt andet folder jeg...
Er det en re-buy er der flere hænder naturligvis...
At kalde her som du gør er helt ude i hegnet...
Om så jeg var 100% sikker på at være 60/40 ville jeg folde..."
ROFL, ryk nu ned i limit din fisk. Du er jo så langt ude på marken at du ikke kan se hegnet mere...
:)
"Jesper H og resten faktisk.
Sorry, det er ham der kommer til at sidde UTG+1.
Det er en fejl fra min side. Jeg synes det betyder lidt forhold til diskussionen, nu hvor der både er for og imod.
Jeg beklager fejlen :((
[Redigeret: 22-12-2008 23:38 af fissehans]"
Så han instarester mange gange? Hvor mange? Og de eneste med showdown er den J9o og 44?
@Jesper_H
Er faktisk enig med dig. Jeg har en tendens til at fight fire with fire, når det handler om forum-argumentation. Jeg er stærk modstander af fanatisme i alle dets udfoldelser. Og ja, der er som bekendt undtagelsen der bekræfter reglen. Er også enig i at der er mange faktorer der spiller ind.
"Jeg kan huske en diskussion fra vegas i sommers, hvor nogle velrespekterede danske pro's argumenterede for at folde KK i et spot, der fx. hedder wsopme level 1 foldet til sb, du ser ved et uheld han har a2o, han shover 200bbs og du har KK i bb. Jeg er ikke nødvendigvis enig i at folde KK i sådan en situation, og jeg siger ikke det har en speciel vigtig relevans til OP's hånd."
WSOPME er helt helt unik i denne sammenhæng af flere årsager:
1. Det er sandsynligvis den årligt tilbagevendende turnering med allermest value i.
2. Den er live.
3. Den er mere en bare en turnering og du skal vente et år for at spilleden igen.
4. Det er en af de bedste strukturerede turneringer lvl, time og ante-wise
Så ja den har ikke speciel relevans for OPs hånd.
Jeg antager i OPs hånd (som jeg vil mene jeg for sagt et par gange) at vi snakker om a) en standard internetpoker turnering med random mid-high buy-in og b) standard stejl og hurtig struktur, c) et helt random felt, som du reelt ingen mulighed har for at kvantificere styrkemæssigt i forvejen og d) villain er random unknown man spiller imod første gang, e) bordet er relativt unknown (hvis der eg. var 4 fisk foruden Villain) har det naturligvis effekt på vor decision.
Med minimum :) de forbehold skriver jeg:
"1. Jeg er altid interesseret i en 60/40 med 1:1 odds.
2. Hvad for en edge? Hvis han skubber hele tiden kan du ikke "udspille ham"... Du har ingen edge udover at vente på den handske du mener klarer EV+ cuttet.
3. Der vil uden tvivl komme langt langt langt bedre muligheder, hvis vi sidder med en større stack."
damster
@ Jesper_H
Hvis nu du læser alle mine indlæg synes jeg nu nok jeg argumentere for min sag :)
"Sklanskys Fundamental Theorem of Poker"
For her har vi at gøre med en kæmpe tourchef?
Med det sagt er det obv helt væk, at folde et 60/40 spot, fordi det er tidligt i touren. Equitywise er det sådan set bedre at tage den nu end senere.
Men Jesper_H er sandsynligvis spot on(alt afhængig af om villain har siddet ved bordet mere end tre hænder eller ej). Vi har ikke nok info til at sætte ham på any two, så A7s skal sandsynligvis i mucken hvis villain blot spiller sin tredje hånd.
Når jeg ik gider spille en tour åbenpusher jeg alle par, alle conectors, alle suitede, alle med to T+ og alle esser..
Den range slår A7s vist ikke, pokerstove driller...så det må blive et muck....;o)
Det var da noget seriøst vrøvl .. !
Man skal sgu da ikke ligge og flippe alle de 60/40 man kan støve op i starten af en turnering.
Sorry, men det virkelig en skidt tankegang.
Jo, man skal gøre det hvis man er fisk og ikke kan spille poker. Læs: har svært ved at spille på flop .. på turn og på river.
Poker handler jo netop om alle de andre situationer som opstår længere henne i turneringe og her skulle, blot det at man har et sæde og en stak chips gøre det til +EV.
At flippe 60/40 for hele sin stack i level 2 er virkelig sygt.
@Løpenthin
Der er kæmpe forskel på at flippe en avg stack 60/40 i level 2 eller en langt under avg. stack tæt på boblen. Der er vist ingen tvivl om hvilken aktie du helst vil købe .. vel ;-)
---------------
miketysonpoker.blogspot.com/
Til damster, jeg får det til 6 hænder umiddelbart - men jeg kan da godt tjekke min HH og se, hvor mange hænder det egentligt drejer sig om.
Til alle
Der findes en All-In knap på sitet, så sekundet det bliver din tour, så rester du. Det var tydeligt at han benyttede den, for det var INSTANT all-in, tiden nået ikke at tikke.
@Løpenthin : Når jeg ik gider spille en tour åbenpusher jeg alle par, alle conectors, alle suitede, alle med to T+ og alle esser..
- Æh, hvorfor ikke pushe any two, når du alligevel ikke gider? Eller lidt gider du måske, hvis du nu sku doble op fx.? Eller måske lade være med at regge....
Miketyson er iøvrigt spot on.
At calle med A7 er et tegn på at man egentlig heller ikke rigtig selv gider spille touren, så måske man sku rykke op i limit og spille dyrere tours....?
Vi er jo ude i den klassiske ideologiske debat (sat på spidsen naturligvis):
1. Få stor stack med det samme og vær CL hele vejen
vs.
2. Overlev alle tosserne, så du kommer tættere på pengen inden du risikerer dit tour liv
Jeg spiller typisk efter 2eren, men der er spots, hvor det at få stacken doblet snappy er mere værd end normalt. Jeg forventer i OPs hånd at hvis vi vinder potten er der en god chancen for at tage de sidste 2,5k fra villain og blive table-captain ASAP.
@ fissehans
takker
"Til damster, jeg får det til 6 hænder umiddelbart - men jeg kan da godt tjekke min HH og se, hvor mange hænder det egentligt drejer sig om.
Til alle
Der findes en All-In knap på sitet, så sekundet det bliver din tour, så rester du. Det var tydeligt at han benyttede den, for det var INSTANT all-in, tiden nået ikke at tikke."
Det var også sådan jeg læste HH i udgangspunktet - altså at villain pre-button skubber alle hænder.
= A7s Betalt
Nu har jeg været ude af denne tråd en del, men er seriøst overrasket over, at den fortsat kan udvikle sig.
@JesperH
Hvis du vil diskutere situationen omkring betalingen, så er det fint nok. Min pointe i denne tråd handler langt mere om det meget meget moderne fænomen i turneringspoker, hvor man ikke må spille en hånd i det tidlige spil. Din historie om de pros der i Vegas snakkede om at folde KK overfor A2 er et fantastisk eksempel på, hvor ekstrem denne tankegang er blevet og det er jo egentligt sørgerligt, at danske professionelle spillere står og fylder folk med sådan en gang vrøvl.
Men pokerteori (eller skulle man måske kalde det "pokerholdninger")ændrer sig hele tiden. Cash game spillere snakker ofte meget om, hvad der er "oppe i tiden". På et tidspunkt skulle alle flops praktisk talt floates, meget tidligere var det frygtede min-raise i position på turn meget udbredt, the squeeze var også (og er måske stadig) ekstremt hot for slet ikke at nævne 5-bets med air, som præger mange spil i dag.
Turneringspoker er ikke meget anderledes. Jeg kan huske at vi for 4-5 år diskuterede en del herinde på PokerNet omkring det tidlige spil. Jeg havde den holdning, at jeg ikke var meget for typiske coinflip situationer tidligt i turneringer (læs: at folde AK PF engang imellem), mens de fleste praktisk talt mente, at 44 skulle betales, hvis man kunne se modstanderens AK.
Der er også mange professionelle tour spillere, som gør meget ud aldrig at lægge en +cEV situation ned i en turnering. F.eks. hører de fleste Danske Spilleres helt, Gusse, helt klart til denne type af spillere (det ved alle der har set ham calle staken væk i absolut slim situationer alt om).
Min pointe?
Well, for alle disse modefænomener indenfor poker, så er det fælles at de alle når ekstremer - og overhovedet at diskutere et fold af KK overfor A2 er så blankt og så godt et eksempel på dette, at jeg mener alle burde skrive "LOL @ fold KK overfor A2 early" over deres skærm for at minde dem om ikke at blive "caught up" i alt det BS der til tider påvirker pokerverdenen.
At tro at man kan drysse en 60/40 fordi det er meningen at man skal have "bedre muligheder" senere er jo helt væk. Tror folk at man er meget bedre end 60/40 når man kløgtigt sidder og manurerer rundt med ens AQ 10 hænder senere?
Eller lad mig sige det på en anden måde: Hvis man profitabelt kunne forlade 60/40 situationer tidligt, så tror ikke man ville se så mange tosseboller med WSOP armbånd, som realiteten er. Den vindende spiller har ikke en edge som gør, at man kan dumpe disse situationer medmindre man har en helt ekstremt god struktur, et ekstremt fisket felt og en række andre forhold på plads.
I alle almindelige online turneringer er det et insta-fistpump-call_his_ma_a_skank-snapcall.
@MikeTyson
Prøv at overveje hvilken ROI du ville have, hvis du kunne 60/40 flippe dig igennem en hel turnering.
Hvis jeg kunne det kontinuerligt, så havde jeg bestilt min nye bilpark og de første 3 huse var i gang med at blive bygget på strategiske steder verden over.
/Mikael
@OP
Du kan naturligvis aldrig (og slet ikke efter Villains kun 3 hænder ved bordet) være sikker på, at du er oppe imod any two...!?
Hvis din modstander fx gik allin uden at se på sine kort, havde jeg også kaldt her...!
Jeg trækker intet tilbage, og undskylder ikke!? Du fortalte mig selv, at jeg havde ret med mellem 3%-5%...!?
@Rooger
Tja, fx.:
A7s har mod alle PPs mellem 11%-50%
JTs har mod alle PPs mellem 21%-53%
Du har ekstra værdi i et potentielt straight træk + du spiller poker med begge dine kort (modsat Ax), der fungerer fint sammen...!
@Cherion
Så de 3% mere er selvfølgelig, dem der gør mig til en dårlig spiller. Flot.
Og det var nu 6 hænder, jeg havde lavet en fejl med hensyn til hvordan villain blev placeret på bordet.
Og nu du siger, at jeg aldrig kunne vide det. Så siger jeg for 3. gang, at han flippede QT - så var jeg jo sådan set spoton. Og hvor godt ville din JTs spille mod QT?
@Cheiron: Men er det en realistisk range? Mod alle PPs har JTs rigtig nok 41,7% mod A7s 38%, men ligeså snart du begynder at tilføje andre hænder (PPs er trods alt kun 6% af hænderne) bliver A7s favorit over JTs, netop fordi vi ofte er favorit fordi vi holder det højeste kort (når vi holder et A, er villains potentielle Ax holdings jo reduceret med 50%).
Villain har skubbet 6 hænder i træk, bl.a. J9o. At sige at hans range udelukkende er any PPs er obv enten ren ignorance, eller fordrejning for at få tallene til at passe til sin egen mening.
Derudover er DTM spot on igen imo (både med hensyn til dette spot, og KK vs. A2o). Det kan godt være at flere danske pros har en forventet ROI i ME på over 50%, men jeg tror ikke den kommer af at folde spots hvor vi er over 70% fav.
@DTM
Jeg er ikke særlig uenig for det første. Min pointe var blot, at analysen af hånden, da jeg først kiggede den igennem, havde været ret overfladisk. Det er sandsynligvis fordi, folk ikke synes, der er ret meget kød på.
Men de faktorer som i min verden er væsentlige for sådan et spot og som jeg har lagt vægt på i mine indlæg blev slet ikke debateret eller overvejet, hvilket jeg reagerede på og ønskede at pointere var en stor fejl. Især når folk på begge sider af hegnet skriver henholdsvist som om, man aldrig kan folde en 60-40 på level 2 eller man altid skal gøre det, uden egentlig at gå i dybden med, hvad der betyder noget for vores beslutning.
I en hånd hvor vi med rimelig sandsynlighed kan sige at villian i hvert fald åbenskubber top80%, muligvis endnu bredere, så er det en pokerstoveberegning af vores hånd vs den range og så de faktorer jeg beskrev vi har at forholde os til. At fuldstændig neglicere de faktorer eller standard mtt-overvejelser, som langt de fleste gør i denne tråd, er i min verden en kæmpefejl, og det giver en skæv analyse. Og så er det ligemeget om den hedder 55-45, 60-40 eller 70-30.
Jeg kan godt finde et langt mere ekstremt tænkt eksempel end wsopme for at få dig til at folde i et 70-30 spot, men så kommer vi nok derud, hvor det bliver urealistisk at forestille sig en sådan tour eksisterer eller kommer til det.
Mht. hånden i OP, så er jeg godt klar over, at strukturen formentlig ikke er fantastisk og der bl.a. grundet villians formentlige generelt lave niveau nok ikke bliver plads til at OP kan lege smallballkongen senere og konstant samle op uden showdown. Men han er nødt til at gøre sig nogle tanker om det, da der er stor forskel på onlinestrukturerne og på niveauet fra site til site, bi-niveau til bi-niveau osv. Om han skal sige nej til en 60-40 aktuelt, har vi altså svært ved at svare på vil jeg stadig mene, uden bedre info.
Mht. til den 'showdownsfobi', der hersker blandt mange mtt-spillere for tiden, så er det noget, jeg har svært ved at give et entydigt svar på, især på grund af mange af de lidt større onlinetours efterhånden er blevet så aggro, at det ikke længere giver mening at lægge for mange marginalt +cEV situationer ned mere. Men derfor bliver det jo ikke korrekt at tage en 51-49 for stakken på level 1. Det er obv en balancegang, og min balance ligger nok et andet sted end din, da jeg synes OP's hånd er marginal og har brug for mere info for at kunne træffe en beslutning.
Nå, har vist ikke fået svaret på det hele, men det må blive senere. Lastminute-juleshopping tvinger mig desværre ud af døren.
Det er da helt misforstået at man skal doble så hurtigt i en turnering. Tænk lige på hvad Jeres equity er værd. I er ude af turneringen 40% af gangene, hvilket ikke kompenseres af den equity i vinder ved at doble 60% af gangene.
Collin Moshman beskriver det ganske glimrende i sin "Sit 'n Go Strategy".
Lad os bare sige at det var første hånd i en WSOP'en. Villain kommer til at vise sin hånd i SB som der er foldet til, og kommer til at melder all-in. Du ved du er 60%. Instacall???? Nej, og jeg mener ikke engang at det er close.
Men prøv nu at høre mine foldene venner... Drop for det første sammenligningen med WSOPME - de to turneringer er usammelignelige i dette tilfælde.
Jeg smider lige et par spørgsmål ud til debat:
Hvornår vil i så tage et 60-40 "flip"? Level 3? 4? 5? Boblen? Aldrig?
Hvad er kriterierne for "bedre" spots? Tager i overhovedet i betragtning at du måske kan nå at spille 5 turneringer mere før i overhovedet (og HVIS) finder et (hvad i selv tror) er et bedre spot?
Er det bedre at vente indtil man er short - like halv average og selv tyrer flushtrækket ind med flotte 40% på semboblen og 20BB?
Er det kun preflop i ikke vil tage 60-40?
Et garanteret (= 100%) 60-40 spot i en standard hurtigt internet tour sker altså ikke så ofte som folk generelt tror imo.
damster
@ Damster
Hvis vi laver det om til en SnG, og det er første hånd. Du ved nu at du sidder med dobbelt stak 60% af gangene, og er ude 40% af gangene. Kalder du her?
@OP + Rooger
Vi snakker lidt forbi hinanden og hører åbenbart kun det, vi selv vil...glædelig jul til jer begge! :0)
@Jensen
Men det er jo ikke en SnG. ♥
And dont get me started on Moshman - han har nogle gode pointer, men flere dele af hans 'SnG Stategy'-bog er ret flawed... Tror det har været diskuteret på PN tidligere, men kan ikke lige finde tråden. Så stol ikke på alt, hvad han skriver:)
"Hvis vi laver det om til en SnG, og det er første hånd. Du ved nu at du sidder med dobbelt stak 60% af gangene, og er ude 40% af gangene. Kalder du her?"
Hvis du udelukkende tænker ICM etc. så er svaret nej, men det er ikke et entydigt nej í praksis - vi kan nærme os et svar ved minimum at svare på følgende:
Hvad er level struktur?
Hvad er level times?
Hvem er modstandere?
Kender vi modstandere?
Kender de os?
Er der andre tours jeg kan gå direkte til? Hvilke?
Hvor meget tid har jeg at spille i?
Vil min hourly rate måske forbedres ved at spille en anden tour i tilfælde af bust?
Er det 1., 2. eller 8. SnG jeg er gået igang med?
Er jeg i humør til at spille?
Er jeg godt kørende?
etc.
EDIT:
Og ja glædelig jul til alle... :)
Jeg argumenterer udelukkende for et marginalt muck, fordi jeg ikke føler mig overbevist om villain pusher any two.
Jeg synes også det er hovedløst at folde A7s hvis vi ku se hans hånd var QTo, men jeg må erkende at jeg ikke har et kvalificeret grundlag for at sætte nogen specfik grænse.