Vindere og tabere

Er der nogen der ligger inde med troværdig statistik omkring ratioen mellem vindere og tabere? Når man kigger i pokertrackers summary siger min, at der er 59 procent tabere og 41 procent vindere. Men jeg har tidligere hørt tal som 88 procent tabere?!

Det er vel rimelig simpel matematik - din(og alle vores andres) PT siger en svag overvægt af tabere - 60/40 som i dit tilfælde er rent faktisk noget af det største jeg har set.

Tricket er bare at du kun har 100 hænder, eller mindre, på 95%+ af spillerne, så derfor er der en masse "tabere", som står som vindere pga. varians.

Jeg tror en 90/10 fordeling er et meget godt bud.

Simpel matematik ?

Jeg tror vi skal have hacket Partys (eller tilsvarende poker sites) database for at få en troværdig statistik.

Brug f.eks. søgfunktionen, dette emne har været oppe 1000 gange, bl.a. her:

[a:http://www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=108052][a]

har jeg læst mens jeg kunne høre mit skæg gro og det var derfor jeg efterlyste troværdig statistik(!) Altså en pressemeddelelse eller lignende.

Forestil dig et Fixed Limit spil med 6 mand. Limit er 1/2$, alle man sidder med 50$ fra start.

En gennemsnitspot er på omkring 9$ (i hver fald på party).

Der bliver spillet ca 100 hænder/time.

Samlet giver det altså 100*9=900$/time i "omsætning"

Da raken de fleste steder er 5% svarer det til 900*0,05=45$ nogle pots bliver der ikke betalt rake af, men det giver et ret godt billede af hvor meget raken har af betydning for pokerspilleres winnings.

Lad os antage at de 45$ i rake passer, så svarer det til at efter en times spil er der taget så meget i rake at en spiller næsten er blevet busted og de andre er even.

Det gennemsnitlige tab for en spiller i det her tænkte tilfælde er 45/6= 7,5$=3,75 BigBets

Lad os så antage at der sidder en haj ved 1/2 bordet (jaja hajer spiller ikke 1/2, men der sidder altså en som er haj i forhold til de andre).

Hajen har vundet 25$ på den time, en anden spiller er 10$ oppe.

Nu har de andre spiller i gennemsnit tabt (45+25+10)/4=20$ hver!!!!

Hvis min udregning er lavet rigtig så er det et klart eksempel på hvorfor så mange taber penge på poker, havde der ingen rake været havde de 4 kun tabt (25+10)/4= 8,75$ i snit.

Håber fandme der er nogen der vil læse mit indlæg igennem og kommentere matematikken da jeg efter at have læst det igennem næsten ikke kan tro det passer.

Hvis det passer må der fandme være mange der taber mange penge.....

/Costa

P.S. I skrivende stund er der ca 50 fyldte 1/2 FL borde på party. Hvis min beregning holder (hvilket jeg måske lidt tvivler på) så betaler 1/2 spillerne ca 50*45$ i rake pr. time= 2250$/time. Hvis man regner ud hvad hvad det giver på et år har den gennemsnitlige pokerspiller stort underskud.

@Gradmaster

Den findes ikke, men 10/90 ratioen er ca. den jeg har hørt fra næsten alle, der har sat sig godt ind i problemet.

Tune havde vidst også hørt om noget statistik, der vidst nok havde 12/88.

/Mikael

Jeg har lige regnet efter på NL med BB på 0.2$.
Ud fra mine stats i PT betaler 1 spiller i gennemsnit 14 BB/100 i rake !!!

Så på det limit er der 100 % tabere og 0 % vindere, hvis man ellers ser bort fra pokersitet.

@Noaji

Det passer ikke, du kan ikke bruge et gennemsnit til at konkluderere hvordan hver enkelt performer. Der er spillere der vinder og der er spillere der taber endnu mere end de 14/100!!!

/Costa

@CostaNoche

Det er rigtig at der er forskel på hvor meget de enkelte vinder og taber, men man skal virklig dominere bordet for at lave over 14 BB/100 i en længere periode.

@Noaji

Ja præcis, sagde blot at din konklusion ikke passede. Raken er netop grunden til at der er så mange tabere i poker. 90-95% er tabere long term.

I øvrigt behøver man ikke lave over 14 BB/100 for at være en vindende spiller, det kommer jo an på hvor tight man spiller, husk lige igen at du ikke kan konkludere noget for den enkelte spiller på grundlag af din lille statistik.

Har en kammi der betaler langt mere i rake end mig da han spiller langt mere agg og er med i langt flere pots. Vi kan i principet vinde det samme netto/100, men han betaler langt mere i rake. Jeg betaler derimod ikke så meget som ham da min stil er anderledes.

Du skal passe på ikke at konkludere en hel masse ud fra statestik der kun siger noget om et gennemsnit af pokerspillere, der er altid yderpunkterne som er langt fra gennemsnittet...

/Costa

Hvor mange hænder skal man op på, før det er troværigt?

Hvis jeg indstiller min poker tracker til 100 hænder så kommer den frem til 48,5-51,5, altså der er knap flere tabere end vindere.

Indstiller jeg til at medtage 1,000+ hænder, så falder forholdet til 45,16-54,84. Altså stadig marginalt. Vær dog opmærksom på her, at en stor del af de navne, der er på den liste med 1,000 er mig selv, der går igen flere gange. Tæller jeg mig selv som 1 person i stedet er der præcis 55% vindere og 45% tabere.

Det største spring opnår vi, hvis vi vælger alle spillere, der har spillet 1 hånd eller mere. Så er forholdet 41,6-58,4.

Andre der har tilsvarende statistikker?

Statistik i poker er nu noget værre noget. Prpblemet med at vurdere om spillere vinder er at standardafvigelsen er så stor ifht indtjeningen.

Tag en flok tabende spillere med 1000 hænder.

Hver af disse har
-1BB/100 hænder i gennemsnitsværdi
17BB i standard afvigelse/100 hænder
(Dette antager vi - jeg har (og mener at det er ret standard) lidt over 17BB/100 hænder i standardafvigelse på indtjeningen))

Over 1000 hænder har de så
forventet værdi på -10 BB (=u)

og en varians på
17^2*10^2=28900
(jvf [a:http://mathworld.wolfram.com/Variance.html][a] 7-12)
Dette er en standardafvigelse på
28900^0,5=170 (=s (=sigma))
Dette kan approksimeres med en normalfordeling og derefter transformeres til standardnormalfordelingen

z=(x-u)/s=(0-10)/170=-10/170=0,0589

P(x>0)=P(z>0,00589)=0,476546
Så kan man enten slå op i Erlang S eller bruge normcdf på nogle lommeregnere.
Her er et meget pædagoisk gennemgået eksempel:
[a:http://www.statistica.com.au/html/worked_example.HTM][a]

og få at over 47% af de tabende spillere har IKKE underskud efter 1000 hænder.
Tilsvarende må gælde en flok spillere med +1BB/100 hænder - der vil 47% ligne IKKE-vindere...

I må MEGET højere op i antal hænder.

Mht standardafvigelsen burde de tabende spillere ikke have højere end vindende spillere? (som jeg nu godt tør sige at jeg har været i 2005 ;-)

Jeg kan ikke helt se om argumentet er tidligere i tråden, men man må gå ud fra at vindende spillere spiller mere og der derfor er større sandsynlighed for at man har PT data på dem, og som tidligere fremført har man for få hænder på de tabende spillere til at kunne konkludere noget.

Iøvrigt tror jeg at forholdet er omvendt på højere limits (50-100 og op), hvor man sommetider kun bliver ved bordet pga. en bestemt spiller.

Mason Malmuth har fornylig skrevet et eller andet sted, at han ofte sidder ved fyldte borde, hvor han kan se at der kun er to spillere der må regnes for tabende.

DanTheMan:
Du har ret. De 10/90 holder nok på langdistancen.

Man kan ikke bruge statistik over 100, 500, eller for den sags skyld 10.000 hænder.

Vi må nødvendigvis op på 100.000, eller mere, før vi har et reelt billede.

Mht rake, drejer det sig mestendels om at være involveret med "vindere", da mediocre hænder, som andre også mener, betaler uforholdsmæssigt til puljerne.

Hvis man er typen, der kan lide at "jonglere", er timebetaling, som efterhånden kun eksisterer i live games, at foretrække.

Hvad med alle de bonusser folk får
På mange sites opvejer de det man betaler i rake hvis man bare spiller nogenlunde (nu snakker jeg low limits) hvor bonus er en stor del af indtjeningen

Derfor tror jeg der er flere en 10-12 % der har overskud samlet set..