Vindere...

og tabere...

Når jeg læser på siden her får jeg den opfattelse at 9 ud af 10 er vindere...hvordan mon forholdet er i virkeligheden? eller er det måske i vrikeligheden sådan at 9 ud af 10 da vi taler om et pokerforum? Hvad med alt i alt...hvor stor en % del laver penge? og poker...er det noget alle kan lære? F.eks....jeg vil bokse ligesom Floyd Mayweather ...er det bare et spørgsmål for mig om at træne nok?

Af PN prfiler er det langt fra 9 ud af 10 der er vindere.

Hvis du tager de mere aktive poker debatøre er procentdelen noget højere end ved alle profiler.

PN profiler er dog stadig højere % end total antal spillere på landsplan.

Næsten alle kan lære at slå de mindre limits, hvis de får undervisning, men at de lære teoretisk, er ikke ensbetydende med at de kan gøre det, da nogen bare ikke er i stand til at undgå tilt og lign.

Undertegnede er tabende.

Men har "lært" at spille en ordentlig r..fuld freerolls på mine fridage, og bruger så det jeg vælger at kalde "andres" penge(evt gevinster) på MTT´s uden alt for mange modstandere og til en mindre grad micro-limit S´n´Gs.Med en vis succes.

Dog stadig et habilt stykke fra break-even, i forhold til oprindelige indskud.Uden at ville sætte tal på så er der tale om to meget beskedne beløb, så det er da inden for mulighedernes grænse at blive vindende.På sigt.:-).

Tror dog det er glæden/udfordringen/kicket ved poker der driver de fleste i starten.Sådan var det for mig.Og så er det jo aldrig sjovt at indrømme et nederlag.Slet ikke, når man har været anderledes pertentlig med sit poker-regnskab end med måske vigtigere ting her i livet.:-/.

Jeg synes også jeg kan se en vis parallel til (visse) sportsbettere.Nok mest i de lavere luftlag.Prøv at spørge firmaets fodboldekspert om han er vindende eller tabende.De fleste kan huske da de ramte en stor pulje.De færreste fører regnskab.

Håber at ovenstående opklarede lidt.

Cashdonk(endnu)

axfaxf

Nok flere ting der gør sig gældende:
Kvalificerede gæt:

1: Mænd der spillere højere limits (og mange på midl-limit også) har som regel stort ego, de betragter dem selv som værende vindende fordi de ofte vinder stort. Når de taber, så er det bare mindre uheldigt "downswing" på vejen. Hvis man har "upsving" så er det selvfølgeligt på grund at talent, ikke held ;-)

2: Når disse under kategori 1 er gået endeligt totalt stuck busto, så hører vi ikke så meget mere fra dem?

3: En del af de rigtigt dygtige vindende spillere herinde kan riiiigtigt godt lide rampelys, så de er godt eksponerede og virker måske derfor som "flere end de egentligt er"?

4: Det har flere gange været fremsat terori om at Danske Spillere og pokernettere skulle være mere vindende end pokerspillere generelt.
Årsagerne kunne tænkes at være generelt højere boglig uddannelse i Danmark og derved tendenser til at læse avancerede pokerbøger. Godt netværk mellem en række vindende spillere og den megen snak på Pokernet om god bank-roll management kunne være andre muligheder.

Om alle kan vinde?

Jeg er sikker på alle med en IQ på over 70 kan lære at vinde på small-stakes med noget ABC tight-aggressive poker på 0,25/0,50$, det bliver man så til gengæld ikke millionær på.

Ret optimistisk sat, så er måske 20-30% af pokernets brugere vindende spiller og mange af disse kun marginalt (overskud ved hjælp af rake-back/bonus-grinding)

Jeg er 210% sikker på at poker-nettere samlet set er tabere på poker. Det er kun raken; pokersitesene og pokernet der tjener penge konstant.
Blandt spillerne får de tabende fingeren, omkring break-even spillere underholdningen og vinderne større julegaver :-)

Hvor mange kan vinde stort på mid-/high-stakes?

Meget svært at sige. Der er helt sikkert ikke kun en "type" af vindende spiller. Min mening er at det kræver et godt mix af personlige uspecificerede egenskaber at give grobund for en solidt vindende spiller.
Dette mix kan så være forskelligt alt efter spille-stil, limit, spil-type og endda game-selection.... også under samme omstændigheder vil flere slags "mix" kunne fungere.
Måske en eller anden psykolog har lavet en PHD om det et sted derude og kommet frem til grundegenskaber der gør en gambler vindende.... men tror ikke der så er mange pokernettere der har læst den.
Jeg er ret sikker på at det at have en læremester eller læse avancerede pokerbøger ikke gør det alene.

Helt sikkert er det at det for alle vil være en længere og potentielt dyr process at finde ud af om man er en vindende spiller på midt-limit eller derover.

Qua min påstand om at pokernetter samlet er tabene, så vil det altså for en potentiel spiller nok være mere +EV (Expected value, forventet værdi) at få sig et normalt arbejde.
Dette vil især gøre sig gældende hvis man antager at personer der har stort talent for at spille poker også vil have talenter der kunne give sig til udtryk i højere lønnede jobs en gennemsnitligt på arbejdsmarkedet. En antagelse der muligvis er rigtig gennemsnitligt men helt sikkert ikke vil passe på alle individer.

Man bør nok især overveje de ekstreme variationer der er ved et dedikeret poker-eventyr:

Fra vindende spiller med indtægt i million-klassen, til super stuck ludoman med deraf psykiske, økonomiske og sociale problemer. Hvem mon der er flest af?

Om det personligt er værd at prøve må den enkelte vurdere. Min holdning er dog at personer med familie/par-forhold der er afhængige af dem socialt og økonomisk bør tænke sig om mange gange inden de bevæger sig dybt ind i pokerens verden, det er uansvarligt andet.

Hmm... pu-ha, langt indlæg... hold kæft jeg må have røv kedet mig!
Håber det gav mening og ikke kedede evt. læsere alt for meget :-)

Mvh.
Eksplicit

Jeg forstår bare ikke der er folk der er tabende... Hehe det lyder absurt da nogen skal være tabende, men der er satme så mange abekatte derude at man ikke kan undgå at vinde. Blot ABC poker på de lave limits kan gøre det.

Jeg kører stadig på d første $20, jeg satt ind for mere end 3 år siden. Og rullen er lidt en anden idag. Så jeg klager ikke :)

Jeg er 100 % sikker på at PN som helhed har et stort overskud, og det er ikke engang close.

gætter på at 10 procent herinde er vindende men det lyder som om det er 90 procent der skulle være vindende når debaten kører

"Jeg forstår bare ikke der er folk der er tabende... Hehe det lyder absurt da nogen skal være tabende, men der er satme så mange abekatte derude at man ikke kan undgå at vinde. Blot ABC poker på de lave limits kan gøre det."

Level?

Også det at folk skriver herinde siger vist lidt om at spillerne går mere ind i spillere end en middel spiller, så derfor tror jeg også på at det er flere vindende spillere her end generelt.

1/10 virker helt urealistiskt på pokernet. Jeg tør ikke gætte, men tror det er ret større del af vindende spillere herinde

Hamdenlange er spot on.

Det kan godt være 9/10 microstakes spiller herinde taber er par hundrede dollars hist og her, men så er der donksgaard der lige hiver en kæmpe tour-sejr ind eller luckboxer sig til 50,000 på PLO ;)

Personligt taber jeg kun når jeg er på tilt -.-

Cliffnotes (du skal være en heldig gris :-) ).

Pokerverden tiltrækker bl.a meget unge mennesker, dovne mennesker, hustlertyper, småkriminelle etc.
Ihvertfald visse af disse mennesker må formodes at have store egoer og et noget afslappet forhold til sandheden. Så de er følgeligt meget synlige når de vinder og stille når de taber.

Dertil kommer at mange nok har svært ved at forholde sig realistisk til om de rent faktisk vinder over tid. Jeg vil påstå at hvis man ser på en periode over 5 år, så er der i samme periode væsentligt flere lotto millionærer (ca. 6-800) end der er vindende pokerspillere i noget, der bare ligner samme størrelsesorden. Men mange af de fallerede eksistenser forsvinder blot når rullen er væk.

Jeg er også helt sikker på at pokerverden fostrer flere ludomaner end storvindere...mange flere.

Det er et fantastisk spil og en god og skæg hobby og for de få, der har det særlige talent en facinerede levevej, men sidestil det med at leve af af spille rockmusik eller lign....det er ligeså svært (tro mig ;-) )

M.h.t hvilket talent det kræver, så er det et rigtigt godt spørgsmål..

Eksplicit sagde "Jeg er sikker på alle med en IQ på over 70 kan lære at vinde på small-stakes med noget ABC tight-aggressive poker på 0,25/0,50$, det bliver man så til gengæld ikke millionær på."

Jeg er tæt på at tage ham op på udfordringen :-) (vi burde så kunne starte på 0.5/1 eller 1/2), for det er ikke lykkedes mig at blive vindende i cashgames over meget lang tid :-)
Jeg tror der er mange der, som jeg, vinder en del penge i turneringer for derefter at tabe lortet på cash games. Teknisk set vil jeg ikke mene at det er vindende spillere selvom der er plus på kontoen.
Min personlige teori er at turneringspoker i meget (rigtigt meget) højere grad er afhængigt af held (sorry! :-)) og hvis man kan spille basal god turneringspoker, så vil man af og til ramme sin dag.

Cashgames kræver utroligt meget mere af spilleren (br management, table selection etc. etc) og alene det store antal hænder man spiller gør at ting som varians, tilt m.m. bliver langt vigtigere at håndtere.

Hvis jeg skulle rate de egenskaber, der kræver udfra mine egne oplevelser over ca. 2½ år, så ville jeg prioritere således.

Held (og masser af det)

Disciplin (studer spillet indgående, br management, tilt management, vedholdenhed)

Logisk/matematisk sans (odds, positionel sans etc.)

Psykologisk sans (level tænkning, "hustler snuhed", etc.)

Hvis man ser på feltet af vindende spillere (tv personligheder etc.), så synes jeg egentlig kun, at de har en ting tilfælles, nemlig vedholdenhed.

Og det har egentlig også været mine genrelle erfaring omkring succes på
alle mulige andre områder. De der kæmper videre uanset modgang og lærer af deres fejltagelser, har ofte succes med det de laver.

Så nej, det er ikke nok at træne nok...men det er en forudsætning.

Jeg er også helt sikker på at pokerverden fostrer flere ludomaner end storvindere...mange flere.



Sikker på det ?

De fleste mennesker taber i poker fordi de er retarderede. Heldigvis er det en ret stor procentdel.

Cliff notes: Hvis du seriøst prøver at vinde og taber så er du sandsynligvis retarderet. Hvis du bare spiller for sjov og taber lidt til tider, så er du nok ikke.

I pokerverdenen generelt ligger den på ca. 90/10... Altså 10% der vinder og 90% der enten breaker nogenlunde even eller taber. I Danmark er tallet højere end 10% (har jeg fået confirmed af flere udbydere) og det skyldes nok:

1) Danskere har det generelt tit med at spille og tabe for at "hygge sig". I USA er det helt normalt og accepteret, at man hygger sig med at spille poker og taber X antal dollars månedligt. Gør man det i Danmark syntes folk generelt at man er en tosse (mens de lystigt spiller deres 250 kr. system lotto hver weekend).

2) Danskerne er ganske organiseret. Vi er helt i top, når det kommer til BG og det er ikke anderledes med poker, fordi danskere generelt bare går mere op i ting, som vi deltager i.

3) Vi har et ret højt bogligt niveau

Mit gæt er at 15% af danskerne spiller med positiv equity. Kigger vi dog på et site som PokerNet, så er det klart, at der ikke er mange tabende spillere, som skriver 4.000 indlæg herinde uden at blive gode nok igennem debat til, at kunne slå spillet.

Jeg vil tro at i hvert fald en tredjedel af PokerNetterne er vindende. Vi har haft diskussionen oppe før og der var jeg helt oppe og gætter på 50% (så vidt jeg husker). Det er dog selvfølgelig bare gæt og grimasser.

/Mikael

Det er vel mere interessant hvor mange procent af de vindende som ville kunne tjene mere på et almindeligt arbejde end på poker ?

"Det er vel mere interessant hvor mange procent af de vindende som ville kunne tjene mere på et almindeligt arbejde end på poker ?"

Hvorfor?

Det er jo ikke alle vindende spillere, der lever af pokeren jo, og derfor kan det være ligegyldigt for dem.
Man kan sagtens være solidt vindende på small stakes, og være tilfreds med lidt lommepenge og mindre varians.

Af de danskere der lever af pokeren, kan du nok være ret sikker på deres indkomst er højere, end hvad de kan få på arbejdsmarkedet.

Jeg vinder en lille bitte smule.

DTM said it...

"Kigger vi dog på et site som PokerNet, så er det klart, at der ikke er mange tabende spillere, som skriver 4.000 indlæg herinde uden at blive gode nok igennem debat til, at kunne slå spillet"



Eller dem som læser 4.000 indlæg:

jeg tror ikke at folk gider at hænge ud herinde i flere år hvis de var tabene

"Jeg er 100 % sikker på at PN som helhed har et stort overskud, og det er ikke engang close."

Jeg er enig..
Og det er en kæmpepose penge i overskud, hvis vi kun snakker om profiler der hyppigt deltager enten aktivt eller passivt(skriver eller læser)