what to do vs pf 4 bets?

Som overskriften antyder er jeg lidt i tvivl, hvad man skal stille op imod de mange pre flop 4 bets som efterhånden er blevet en standard del af de fleste regulars repertoire.

For et par år siden begyndte folk for alvor at 3 bette meget pf. Derfor begyndte de fleste at spille tilbage med mange 4 bets til ca. lidt over dobbelt så meget som 3 bettet.
Men hvordan spiller man tilbage på folk som 4 better en meget? Skal man shove suited con. AJ? Mellempar osv?

Hvad gør i?

limit? - Det skulle gerne sige noget om 4-bettet. Der er INGEN på NL50 der 4-bet bluffer, der er nogle der kan på NL100. NL200 og opefter bliver det vildere og vildere..

Stram op på din 3-betting range eller forbered dig på at 5-bet bluffe en del af din 3-betting range. Jeg har gjort det sidste.

Kommer an på villians 4-bet %. 2%= Toppen af dem range er tt+ op og aq+. Mellempar, små par syntes man godt kan 3-bette og 5 -bet shove imod den rigtige villian. Ville passe på med Aj fordi man er ofte dominerede når man bliver kaldt medmindre du er oppe imod få hændere.
Eventuelt 3-bet mere fra button og være mere tight i blinds da alle tror de er Dwan nu om dage :). Småpar f.eks. i blinds er gode at 3-bette da ifølge mange pokernørdere bliver uprofitable hvis man udelukkende kalder for setvalue osv osv. Ellers som bjorna, gl

Du øger i hvert fald variansen betydeligt ved at 4bet bluffe. Som udgangspunkt strammer jeg "bare" op mod hyppige 4bettere og forsøger at spille dem i position. Der er ingen grund til at lave en "længste nosser"-match mod dem, men indimellem melder tilten sig hos dem, og så kan du da tjene fint på at udvide din 4betting range.

Men umiddelbart strammer jeg bare op vs dem.

"Der er ingen grund til at lave en "længste nosser"-match mod dem"

Hvad hvis man rent faktisk har de længste nosser? :-)

Mere seriøst behøver du ikke shove så light med mindre du virkelig insisterer på at 3bette meget / de virkelig 4better meget.

Hvis du 3better noget a la 8% behøver du kun 5bet shove noget a la TT+,AQs,AK for at de ikke kan 4bet bluffe profitabelt.

fold imo..

Well well well.

Jeg kan sagtens se det logiske i at stramme sin 3 bet range op. Men hvad vil det sige, hvis du sidder med AJs i blinds og co eller knappen åbner? Altså jeg vil jo mene at man som minimum skal calle der, og jeg 3 better om regel, men møder ofte et 4 bet. Jeg har iøvrigt hørt en del argumenter her på det sidste, for at man caller raises alt for lidt i blinds? Altså der er mange der efterhånden tænker 3bet eller fold. Nogen kommentarer til det? F.eks hvilke hænder der er gode at calle mod forskellige villains?

Jeg spiller btw ca. nl400

@tinamus
Når du siger du strammer op mod dem. Så lad os lige sætte et par scenarier op.
Fin dynamik alle på bordet imellem. 6 handed 2/4. Villain spiller 24/19 AF: 3,5 3bet%: 10,5 fold til 3 bet: 59% 4bet: 5,5
Han åbner UTG+1 du sidder med AJs og o, AQs og o, KQs og o og KJs og o. I er 100big blinds dybe og dine stats på bordet er 21/18, 3 better 9,5. Villain er en solid reg med en BB/100 på 2,5 over 6k hænder.
Hvad gør du i de forskellige scenarier, og hvad gør andre generelt?

@Bjorna
Når du siger ''gør dig klar til at bluffe en del af din 3 betting range''. Mener du så f.eks et shove med Aj eller kq?

@tinamus igen
Ja, man øger selvfølgelig sin varians, men problemmet er nok at man efterhånden bliver 3 bettet så meget, at man bliver nødt til at 4 bette bluffe for f.eks at holde sin foldto3bet% nede. Regs opdager hurtigt at man folder til mange 3 bets, og udnytter det meget hvis de bruger HUD og din % nærmer sig de 65+.
Du nedkæmper ikke de mange 3 bets, men mange calls i position og et evt play postflop(hvad kunne det f.eks være?).

Jeg spiller kun NL50 på bossen, men jeg 4bet bluffer altså tit. Men mange kan jeg også kalde i position, og tage tingene derfra. En del af de regs på bossen der 3better lidt light, er ikke særligt dygtige til at spille deres 3bet hænder oop imo. Et min. raise til deres 1/2 pot cbet kan tit tage den, og de færreste spiller deres 3bettet hænder særligt tricky, enten vil de ind eller også vil de ud.
Jeg går dog ud fra at de fleste NL400 er pænt bedre end regs. på NL50. Så jeg ved ikke hvor hjælpsomt det her faktisk er. Men 4bet bluffs findes altså på NL50 også.

Nu er AJ og KQ typisk ikke i min 3-betting range. Jeg 3-better mine stærkeste hænder, caller med dem der er stærke nok til det (men ikke spiller godt mod villains 3b calling/4-bet range) og 3-better de hænder der ikke er stærke nok til at kalde med.

Min 3-betting fra blinds mod de rette modstandere (TAGish i CO og på knappen) kunne f.eks. være TT+,AQ+, 22-66, A2s-A9s og evt. nogle andre suitede kombinationer f.eks. KXs. Dette vil jeg mene er en ret bred range - som jeg kan lide det :)

Når villains så 4-better, 5-better jeg for value med TT+ og AK og 5-bet bluffer med AQ (har dog fin equity mod en del af hans valuerange) og A3s-A5s. Med den 5-bet range kan jeg 3-bette omkring 11% uden at villain kan exploite mig med 4-bets.

Jeg spiller dog kun NL100 og arbejder stadig på at tilpasse mine ranges.

Jo mere folk caller 3bets jo mere merged 3better du (value, high cards). Det er bedre at 3bette ude af position for at gøre positionsfordelen mindre, og omvendt maksimere din positionsfordel ved at flatte mere pf i stedet for at 3bette. Det gør også at dine 3bets bliver callet oftere fordi folk gerne vil calle i pos men de fleste 4better eller folder oop.
Jo oftere folk 4better eller folder (caller sjældent) jo mere polariseret 3better du. Så flatter du bare AJ osv også oop.
Og hvis en modstander er lidt for frisk er det ok at lave store pots merged for value, og skubbe lidt mere light (AQ, 22-55) og det er også fint at calle deres 4bet.

Det er bedre at 3bette ude af position end at kalde ude af position, men jeg 3better da i position så tit jeg kan.

Der skal naturligvis polariseres lidt med nogle flatcalls, men jeg vil da max gerne spille 3bettet pots i position også.

@bjorn
5bet shover du? eller kan du 5bet/folde med f.eks AQ eller TT?

@imwith
I see your point. det vil sige at mod folk der 4better rimelig meget, men sjældent flatter dit 3bet i position. Da 3better du meget løst? Også selvom villain 4better rimelig ofte?
Så mod en løs reg 3better du f.eks KQ og Aj oop mod villains late raise? Og hvad gør du egentlig mod en løs villains early raise med f.eks AJ i SB?

@Kenneth
det imwithstupid mener, er jo at han selvfølgelig også hellere vil spille en 3bettet pot i position. Men det er sjældent at folk caller dit 3bet, når de er oop, men istedet folder eller 4better de. Derfor hvis du flatter i position har du fordelen ved position i hånden. Men hvis du 3better, når du er oop, har du fordelen ved at have aggresionen i hånden, og derfor samler du ofte potten op uden at have ramt.

"Det er bedre at 3bette ude af position end at kalde ude af position"

Say what? Du mener altså at vi bør lave alle hænder om til bluffs eller folde dem? Hvad gør du med 89s i SB når BTN åbner?

Nej jeg ville hellere 3bette løst mod folk der caller dem og spiller dårligt postflop, men hvis folk 4better for meget ændrer du din range til skrald du kan folde, og så tag nogle lave par med der har god shoving equity 22-55 og AQ. 66-99 spiller stadig bedst ved call imo. Imod hans 5bet calling range er 22 ikke meget værre end 88, men 88 spiller bedre på flops, så det er gode hænder at tage med som 3bets, hvis han sjældent caller, og hvis du gerne vil stoppe hans 4betting lidt.

Og nej grunden til du gerne vil gøre potten stor oop, er at i er allin tidligere og dermed har han positon på dig færre streets. hvis du feks 3better 11% i SB og btn åbner 50% og folder til 3bet 70% så er du fint nok inde mod hans range og positionsfordelen er mindre. Men det er jo så hvad han gør med de sidste 30% der afgør hvilken range du 3better. Hvor stor en del 4better han og hvor stor en del caller han. Det kan også være du er oppe mod en der 4better 2% og caller 48%, så skal du jo have AJ osv med for value, og kan folde til et 4bet.

Call AJ i BB uden info eller hvis btn er god og balanceret, 3bet den lidt oftere i SB hvis BB squuezer meget, call den hvis btn 4better meget (fordi den er for svag at skubbe, og du dominerer en masse hænder når du caller), og 3bet hvis han caller meget, for value. Makes sense?

@K_B_B
Nej jeg mener naturligvis kun at det er i de tætte spots jeg hælder mere til 3bet oop end ip. Der er masser af hænder som feks den du nævner der er bedre at calle.

Vi er inde i 'the balancing game' her. Især i spørgsmålet om man skal kalde eller 4-bette OOP. Generelt spiller man næsten face-up når man kalder 3-bets oop og derfor har mange spiller valgt at lade være med at kalde med deres medium value hands (bet or fold) - hænder som KQ, AQ-AT, 88-JJ osv. oop - så den simpelthen ikke er der! Det er også derfor 3-bets fra knappen slet ikke er så profitabelt mere (man skal gøre det med en polariseret range) - folk 4-better eller folder! Så jeg flatter ofte hænder som AJ-AQ osv. på knappen. Du kan typisk kun value 3-bette dem mod meget dårlige modstandere som kalder oop og spiller fit or fold postflop (Men så er det også meget profitabelt!)

@K_B_B
Jeg er ikke overbegejstret for at sidde oop med 89s må jeg nok indrømme. Så ja, den ville jeg nok tit 3bette og enten ramme et flop jeg vil ind på, prøve at tage et rags flop ned, eller opgive.

Jeg hader at befinde mig i en situation hvor jeg snitter floppet med mp og en backdoor og så check/kalde.

5-bet shover hvis jeg 5-better. 3- og 5-bet ranges er dog meget modstanderafhængig - jeg synes ImWithStupid forklarer det meget godt i hans post kl. 01.13.

@Kennethlhl
Prøv at tage initiativet postflop istedet for preflop engang imellem ved f.eks. at leade nogle oplagte flops. Også selvom du misser floppet med 89s, 66 osv.

@K_B_B:

""Det er bedre at 3bette ude af position end at kalde ude af position"

Say what? Du mener altså at vi bør lave alle hænder om til bluffs eller folde dem? Hvad gør du med 89s i SB når BTN åbner?"

Tja, det er vel semi dårligt at kalde i hvertfald?

Lad nu være med at give dårlige råd drenge. Call 98s i blinds for det meste.

Altså hvis det er ImWithStupid der har åbnet, så folder jeg 98s fra BB (HU OOP med en marginal hånd mod en dygtig modstander --> fold) :)

Mod mange andre modstandere vil jeg kalde - dog afhængig af størrelsen af raiset (jeg vil f.eks. defende mod et min-raise mod stort set alle modstandere).

Jørn