Fidus til rouletten

Jeg er fornyligt blev gjort opmærksom på en fidus, som skulle gøre dett muligt slå huset på rouletten. Konceptet består i at spille på det tal, som kuglen landede på i sidste runde, da der udbetales 72 gange pengene igen, hvis kuglen lander på det samme tal 2 gange i træk. Da sansynligheden stadigvæk er 1-37 og man får pengene 1-72 igen, er der altså forholdsvis stor "forventet værdi" i bettet.
Er der nogen spilteoretikere eller gamblere som kan bekræfte nedenstående fidus, da jeg finder det usandsynligt, at fidusen ikke er mere udbredt, og at casinoet i dette tilfælde ikke har taget højde for det???

Nej, den er skam god nok. Det er sikre penge.

Det giver da ikke 72 gange igen? hvor har du set det?


En fidus der virker er at spille på rød, spille f.eks. 1$, hvis det bliver sort spiller man 2$ næste gang, sort igen så spiller man 4$ osv indtil man vinder. hvor overskudet så vil være 1$ og man starter forfra.

Jesus...

Jeg tror du skal spørge Frederik/rolignu. Han er den spiller jeg kender der er bedst til at spille på rullen. Han kan sikkert give dig nogle gode fif - det er vidst noget med at satse max. på mange numre af gangen. Virker hver gang.

FISSE !!!

@ Phearlezz

Tak for den knapt så ironiske og "konstruktive" kritik. Spørgsmålet er rettet mod rutinerede casinogængere, som har godt kendskab til roulettens udbetalingsstrulktur, og ikke sarkastiske idioter som dig. Jeg vil derfor skære spørgsmålet ud for dig i pap; "får man 72 gange pengene igen, hvis kuglen lander 2 gange på det samme tal?" Svar udbedes kun fra casinogængere med kendskab til emnet- og ja, jeg er godt klar over at det lyder meget usandsybligt, men da jegt har hørt det fra flere, har det alligevel vakt min interesse. Derfor har jeg valgt at bruge 5 min af mit liv for at få det afklaret- Forsat god dag - også til alle de sarkastiske idioter...

Lær dog at stave hedlund7. det bliver meget nemmere at forstå hvad du mener !... dette er ment som konstruktiv kritik ; )

@ Newbie928

Tak til dig også- Prøv af få Phearlezz MSN, jeg tror i er på samme bølgelængde...

"får man 72 gange pengene igen, hvis kuglen lander 2 gange på det samme tal?"

Nej!

Som en Blackjack-dealer i Vegas engang sagde til mig: "Sir, if the Casino offers you a bet, you probably don''t want to take it"

Det var da jeg spurgte ham om "Insurance" i BlackJack var en god ide at benytte sig af :)

@ Gene

Tak, det var alt jeg behøvede at høre :-)

@Hedlund7
Nej, du får samme odds

Jeg har endnu ikke været på et casino hvor der er blevet udbetalt dobbelt, fordi det samme nr. kommer op to gange i træk.

Hvis vi går ud fra at et kasino IKKE betaler dobelt, så findes der ingen fidus, og intet fool proff system.

@ Zap.

LOL.

Det må være -EV for kasinoet at have den dealer ansat :)

Kristiantho''s system er skudsikkert, så længe man har råd til at blive ved med at doble sin indsats.

@Skinny
... Og at casinoet tillader dig at satse et vilkårligt stort beløb, det er på dette punkt at kæden hopper af.

Jeg hørte om en superfidus; Læg 1$ på både sort og rød på et kasino med gratis drinks.

jeg tror det handler om at når folk rammer et tal lægger de somreg idatsen på en gang til og dt måsiger at wærre dubel up men det kan ikke anbefales at spille roulette

jaja man skal bare have et par millioner skinny så går det nok

@Yskhyr

Det måtte man jo ikke sagde Ste.

Men om det var fordi de ikke ville aflevere gratis drinks, eller om det var så Hvide-Henning ikke kunne vaske kokain pengene rene, er en anden sag.

....der er rigtig mange penge at vinde på rullen...

@Kristiantho

ideen med at dobble dit væddemål på rød og sort hvis du taber er en dårlig ide, da hvis du er uheldig et par gange skal op og satse vildt store beløb for at vinde dine penge igen. lad være med at spille på roulette med mindre du er 100% klar på at miste dine penge, huset vinder altid på rouletten. men det kan være meget sjovt :)

Der findes intet brugbart system i roulette PUNKTUM.
Martingale systemet som omtales (fordobling indtil gevinst) giver ikke +EV om man så har uendelig tid og penge til rådighed KOMMA, man ændrer bare på udsvingene, således at man de fleste dage vil vinde og få dage tabe stort.

Her er et system som gør at du spiller lige op på rouletten. Fra en af mine favoritter, Mike Caro:

[a: www.poker1.com/absolutenm/templates/mculib_articles.aspx?articleid=164&zoneid=3 [a]

Problemet med den klassiske rød/sort dobbel op fidus er:

1. Table limit.

2. Du vinder kun 1 x start bettet, og eftersom kasinoet ubetinget kan afvise dig/dit bet, er det langt fra en god idé at satse 12.700kr (6400+3200 +1600+800+400+200+100) for at vinde 100kr

@tune

LOL

Kristianthos fidus, bedre kendt som Martingale strategien er også -EV.

Der var en lang tråd om det på 2+2 for et halvt års tid siden, søg evt. derinde, hvis du vil vide hvorfor.

Var en gang ved at hoppe på den fidus med hele tiden at doble op på rød indtil jeg vandt.

Jeg simulerede hele molevitten, og satte programmet til at køre indtil jeg enten 1) havde fordoblet min rulle, 2) tabt hele rullen.

Konklusion: Sort kommer 7 gange i træk tilpas ofte til at det stadig er et taber spil.

Hvis man øger sin rulle for ikke at gå bust skal man spille tilsvarende flere gange for at fordoble rullen.

Taber spil...

@JesperFJ

LOL... (du ved hvorfor!)

;)

Jeg prøvede det på nettet.

Efter jeg havde vundet ca. ½ buyin kom den forkerte farve 7-8 gange i træk.

NÅÅÅ så starter jeg forfra tænkte jeg og satte mig på modsatte farve, som så kom 7-8 gange i træk forkert.

NÅÅÅ.. så starter jeg forfra...
Nu skifter jeg farve hver gang den rammer (f.eks. rammer den sort tager jeg sort næste gang)
og rigtigt nok den hoppede frem og tilbage 7-8 gange..

Så gik jeg over og spillede om playmoney for at teste systemet.. og rigtigt nok, jeg vandt gigastort..


Konklusion: Spil vinder man kun på hvis stedet ikke er RIGGED! - samme gælder for poker.. hele molevitten er RIGGED!

Double up metoden er -EV, eftersom middelværdien er negativ. Altså virker metoden fint nok i de fleste tilfælde, men de gange det går galt (læs: Den samme farve kommer mange gange i træk), vil du simpelthen tabe for mange penge. Desuden er der jo også table limit til at ødelægge det for dig :O)

MrFlex som i tidernes morgen fremlagde metoden for sin statistik lektor, og fik en længere forklaring. Ovennævnte er den korte forklaring ;O)

Det med at spille RØD og fordoble indsatsen ved tab holder ikke ved første øjekast, og da heller ikke ved nærmere eftertanke.
Strategien hedder martingale system hvis man har lyst til at google noget teori.

Her er en dog en rulette strategi, der slår de fleste andre strategier. Vælg et antal og spil kun når ruletten har ramt samme farve dette antal gange. Spil så på modsatte farve. Jo større dette nummer, jo bedre er stategien.

Jeg bliver til stadighed forundret over, hvordan poker spillere kan tro, at et spil som roulette kan slås.

@dtm.

Ja, 2,7% -EV er svært at gå imod.

Da jeg boede på hotel i Las Vegas i en uge gik jeg ned hver aften og lagde et pænt beløb på datoen. 2 ud af 7 dage kom den pågældende dato ud og jeg fik et herligt overskud med hjem i den uge jeg boede der.

Tror helt klart at det må være strategien. Har ikke prøvet det i mere end en uge, men tror det holder i længden.

"Her er en dog en rulette strategi, der slår de fleste andre strategier. Vælg et antal og spil kun når ruletten har ramt samme farve dette antal gange. Spil så på modsatte farve. Jo større dette nummer, jo bedre er stategien."

Mener du at efter 12 røde omgange er der større chance for sort? i så fald er dette en grov misforståelse!

Og til Rød/Sort strategien kan man tilføje, at man ikke engang får 50% chance pr. bet. Bordet har jo også (i USA) to grønne numre - 0 og 00 - hvilket betyder, at man er nede på 47,37% sandsynlighed for at ramme Rød /Sort.

Men folk spiller vel dybest set heller ikke roulette fordi de oprigtigt tror de vinder, men fordi det virker glamourøst og giver et kick at ramme et nummer med så elendige odds. Det var da I hvert fald min egen oplevelse engang i Monte Carlo, hvor mine 500 franc blev til 18.000 på 10 minutter....så var den ferie ligesom reddet.........;-)

@ DTM
"Jeg bliver til stadighed forundret over, hvordan poker spillere kan tro, at et spil som roulette kan slås."

Kunne ikke have sagt det bedre :-)

Jeg forundres over at så mange mennesker tror rullen IKKE kan slås.... :)

@ DTM
Jeg havde studiejob på Hotel HC Andersen i Odense hvor jeg en dag snakkede gambling med direktøren, som helt alvorligt mente at man kunne slå rouletten ved bare at spille det samme nummer, med samme indsats hele tiden! Grunden til at folk tabte var at de blev utålmodige!!

Hehe Tune

@ junior


Mjaaaahhhhh
Det er jo klart nok at i længden har Casinoet self the edge.

Det siger alt matematisk logik.

Men Spilleren har jo den fordel at han kan stoppe når han vil.

Hvis man bruger din direktørs taktik vil man ofte ramme et overskud og med et fast mål på et beskedent overskud er min påstand at det i længden er, magten over hvornår man stopper, en større fordel, end de par % casinoet har.

At en notorisk gambler som mig aldrig ville kunne stoppe efter et givent overskud gør jo så at hele fordelen er tilbage hos casinoet!

Gennem et langt liv som spiller, har jeg kendt en del bankører og hundredevis af udstikkere. Alle bankørerne blev rige og alle udstikkerne gik døde.

En af de morsomste var Valde. Han var skrap til at regne den ud. Han forelagde sit ufejlbarlige system for velstående, naive mennesker. Når de vandt, fik han procenter, og når de tabte, fandt han nye sponsorer til The Wheel of Fortune. (de små hjerners spil, kaldte han det)

OK, Valde fik overskud ved at stikke ud på rullen og det var der en inlysende grund til: Han forfaldt aldrig til den uskik at spille med sine egne penge.

There´s a sucker born every minute.

hahaha, jeg kunne skrive en hel bog om Valde.

Chancen for at 60% af halvdelen af Danske mænd ikke forstår sandsynligheder er større end risikoen for at 8 ud af 9 ludomaner fordobler deres bankroll på rouletten!

Dobbelt-op systemet virker selvfølgelig (kun) i teorien - og det påvirkes iøvrigt ikke af om der er 50% eller 47.37% chance for rød. Det duer ikke i praksis da du ikke har uendeligt mange penge at spille for og der er loft over din indsats.

Den med at prøve rød hver gang og så skifte til sort, for til sidst at prøve på skift er min kandidat til sjoveste forsøg :)

Den med at holde øje med rigtigt mange sorte for SÅ at spille på rød er hørt for tit til at komme på listen, men er sjov hver gang.

Til gengæld havde jeg IKKE hørt den med at stoppe i tide før ! Den kunne godt gå hen og blive min personlige favorit. Den forudsætter altså at rouletten har "hukommelse" i forhold til dagens 24 timer sådan at dit spil er nulstillet når du kommer næste dag for at gentage "fidusen" - LOL

Hvis i tror på nogle af disse "strategier" så skal vi vidst ha stablet et lille homegame på benene :o)

@Strubjerg

Nu ved jeg ikke om du laver fis med os, men du kan på ingen måde skabe en positiv værdi på rouletten.

Du laver den samme fejl som alle systemer indenfor roulette gør - nemlig at antage at en eller anden hukommelse eksisterer i spillet.

Hver gang du placerer et bet på rullen, så taber du et beløb som resultat af at du har dårlige odds. Uanset hvornår du stopper, hvordan du better og hvad rullen har landet på tidligere, så kan du ikke manipulere dette odds.

Præcis ligesom i poker, så er en dags resultater ligegyldige. Når året er omme har du spillet måske 200.000 hænder, og resultatet på disse hænder vil være afhængigt af, hvor god eller dårlig du er til at udbyde og tage imod odds (hvilket jo er hvad poker handler om). På rullen er oddsene fixed for dig inden og de er ALTID negative. Så når året er slut, vil du have tabt et beløb der korrelerer med mængden af væddemål du har foretaget (medmindre du har haft variansen på din side i stor stil, hvilket er meget usandsynligt og heller ikke kan manipuleres).

Husk dog, at jo mere man spiller på rullen, jo mere sikkert bliver det, at man taber. Hvis du endelig skal spille, er det derfor bedst at stikke meget hårdt ud 1 gang end at spille småt 100 gange. Dette er fordi du har dårlige odds, så i modsætning til poker ønsker du en høj varians, og det får du ved at spille så lidt som muligt. At grinde rullen er skidt :-)

/Mikael

@ folkens

Jeg ved ikke hvorfor i alle skriver rouletten har 2,7% edge når man spiller rød/sort

Nu har jeg kun spillet på Casino Aalborg men regner da med at reglerne er de samme på de andre danske casinoer

Hvis 0 kommer ud får man halvdelen af sin indsats tilbage på 50/50 spillende så casinoets edge kommer ned på ca. 1,35 % ;-)

Så der er mest value i at spille på 50/50 spillende eller mindst tab skal det hvis hedde ;-)

Især når man også regner drikkepenge tingen med i det som man jo slipper for på 50/50 spillende :-)

@Hedlund7
Det må hvis ha været en spøg dem der har fortalt dig den historie ellers ville casinoerne hurtigt gå konkurs ville nok være en chipstack flere meter høj på det sidste tal hver gang hvis det var sandt :-)

Det kan godt lade sig gøre at vinde på roulette.
Jeg har en kammerat der er professionel roulettehaj.

...Det kræver så at der er fejl på rouletten, men i så fald; ja så er det muligt.

jeg har hørt at det var et dokumantar i dicovery channel,om en familje i USA...som spillede roulett professinelt...det var en af mine venner som havde set den her dokumantar...han sagde at de havde et eller system som de brugte.og at de havde flere millioner i overskud...og de efterhånden blevet banned fra samtlige casinoer...jeg ved ikke om det passer eller ikke..måske en her også har set det her program på tv?...

@xplutox

I så fald er der snyd med i spillet på den ene eller anden måde. Man kan ikke slå rullen uden snyd !

@DTM

Du har nok ret og det er klart spiller man 100 gange hver dag i 365 dage er det jo overvejende sandsynligt man har et minus når de 365 dage er gået.

Har nok bare praksis i mod mig i denne diskussion.

Ingen tvivl om at hvis jeg havde applyet ovenstående princip på mine casinobesøg ville jeg klart have været en vindende Roulettespiller

Det er klart at rent matematisk kan man ikke vinde over rouletten.

Hvis man venter længe nok med at placere sit væddemål kan man "clock the wheel" dvs. vurdere i hvilken sektor kuglen vil lande.

desværre så jeg ikke programmet selv...men min ven forklarede lidt om det...tror det var noget med at hele famlijen var ved samme bord og satsede på en eller anden måde...såden forstod jeg det...han sagde også at den gamle far,fortalte at at besvimede en gang på casinoet fordi et tal kom fire gange i træk...jeg skal ikke påstå at man kan vinde på rouletten...det er så det jeg har hørt.

Da casinoets matematiske fordel kun er 1/37 kan en skarpsindig "wheel-clocker" godt lave overskud.

Hvis han f.eks. med stor sandsynlighed kan sige 25 numre hvor kuglen vil lande kan han lave 5 hurtige neighbour bets og vinde gode penge.

@Neonthai
Der findes også rouletter hvor både "0" og "00" findes!?

@bengt
det hedder "visual tracking" :)
At "clocke" hjulet er noget andet, og er nødvendigt for at finde hjul med uregelmæssigheder som kan give spilleren en edge.

Mvh

Ib
Rulle-pro

@Strubjerg

Så kommer vi ind på et af mine yndlingsemner indenfor gambling og det er psykologien bag spillet. En årsag til, at folk bliver ved med at tro, at de kan slå -EV games som f.eks. rullen er, at man altid vil kunne finde et hul i en dataserie, som ser profitabelt ud.

Hvis jeg i en måned hver dag spillede:

10 gange på rød
10 gange på nummer 10
10 gange på sort
10 gange på nummer 2
10 gange på øverste tredjedel
10 gange på venstre række
10 gange på nummer 4
10 gange på rød
10 gange på sort

Spillede jeg dette mønster hver dag i en måned og analyserede mine data bagefter, så ville jeg garanteret kunne finde enten et af disse bets eller en kombination af dem, som så profitable ud. Dette skyldes simpel varians. Det er lidt samme problem en fisk i poker har, når han altid reraiser T3s, fordi han mener at ramme flere flushes med lige netop denne hånd end med andre suitet hænder.

Du har på fornemmelsen, at den dataserie du har været igennem ville have set anderledes ud (positiv), hvis du havde stoppet når du var oppe på et givent beløb og det er ganske givet rigtigt. Men du ved ikke, hvor dette "sweet spot" vil være før du starter og det er derfor umuligt at planlægge strategien inden du påbegynder dit run.

Men rent mentalt, vil du blive styret imod at "snyde dig selv" til at tro, at man kan skabe +EV, for som gambler vil man jo gerne gamble. Men det er de færreste gamblere der gerne vil "snydes" eller være tabere, så derfor har man et ubehageligt dillema, når det kommer til casino spillene. Helt ubevidst ledes man imod en række teorier, som kan retfærdiggøre spillet og dette kan fortsætte ekstremt længe (for nogle stopper det aldrig).

Så gør dig selv en stor tjeneste at acceptere at du altid vil være underdog, når du spiller på rullen. Det kan godt være at du stadig vil spille dette spil engang imellem, men så kan man gøre det for underholdningens skyld. Man betaler bare for underholdningen.

/Mikael

Håber du er ved at være i form Ib ;-)

@SlagterBengt (og andre)

Man skal vel bare være god nok til at kunne udelukke 2 numre, før man har en edge over "rullen". Men det er nok ikke noget særligt mange kan lære sig.

Ejnar Pik, Sydhavnen.

@panduro
Jeg er så varm man tror det er løgn... Klaphat og jeg bliver banned fra samtlige casinoer på denne side af atlanten!

@ Ejnarpik I teorien - ja hvis du med 100% sikkerhed kunne udelukke 2 numre ville du blive millionær inden længe.

Når man "visual-tracker" prøver man dog gerne at udelukke lidt flere.

@Supaking hvor meget har du vundet i din karriere som rulle-pro.

Er du også haj til andre spil?

@Kongsgaard

Yep men så er man jo også selv ude om det ;-)

Svarer jo til at spille på oddset i stedet for Betfair...

Hvis man vil kan man altid finde nogle der vil give dårligere odds :-)

@slagterbengt: I supa''s fravær kan jeg muligvis svare på hans vegne, idet jeg er hans medsammen svorne.

Vi har begge spillet en del poker, men har efterhånden måtte sande at vi begge var fish. Vi er nu overbeviste om at det er på rullen vi skal blive rige på spil.

Som Supa kort skriver så er der mange måder at slå rullen på. Det varierer fra casino til casino hvilken metode der er bedst at anvende.

Vores karriere som rulle-proer er dog ikke så langvarig endnu så indtægten har været begrænset.

/Klaphat
Rulle-pro

Anbefalet læsning: Spilleren af Dostojevsky.

Jeg ved ikke om det her er blevet nævnt, men det er da en interessant tråd...især fordi jeg tit har spekuleret over den såkaldte martingale-metode, og også tidligere har ment, at den måtte kunne lave penge foolproof...

det forstår jeg så nu at den ikke kan, på grund af følgende 2 ting:
1. begrænset bank roll
2. maximum bets allowed

så hvis vi forestiller os en situation, hvor man havde en unlimited bank roll på en roulette uden maximum bet, så ER martingale-metoden da +EV i længden, ikke?

Der var nogle folk fra MIT der lavede en lommecomputer som de brugte til at beregne nogenlunde hvor kuglen ville lande (i hvilken 8.-del af rouletten). Det foregik ved at der var en person der sendte et signal til computeren hver gang kuglen passerede et bestemt punkt på rouletten, og en anden der sendte et signal når tallet 0 på pladen passerede et bestemt punkt. Ud fra disse kunne computerprogrammet nogenlunde bestemme hvor kuglen ville lande, og en 3. mand satsede så penge på de tal der var i den del af pladen.

Det tjente de kassen på. Men uden den slags "snyd" er der ikke nogen måde at slå rouletten.

@rockrokok
En uendelig bankroll er umulig, da mængden af penge i verden er mindre end uendelig.

@rockrokok

Det kan hurtig blive en kringlet matematisk diskussion om uendelighedsbegrebet.

Men hvis du mener "i længden" som f.eks. hvis man spillede 1 mia år i træk, så er svaret NEJ!

Enhver endelig spilleperiode (og det er det eneste, som har nogensomhelst praktisk relevans) vil altid medføre, at casinoet har sin edge på 2,7% (1,35% hvis der spilles med imprisonment).

@rock

Jeg vil give dig ret i dit postulat givet at vi også har uendeligt meget tid til rådighed.

Udbetaligen ligger på ca 97%

Jeg så i tv en som spillede på roulette der satsede sent som kunne "udregne" hvor kuglen ca. ville lande og spillede på de tal omkring og vandt stort på det

@rock

Martingale betyder bare, at du vender situationen om. I stedet for at have chancen for at vinde en stor gevinst ved moderat indsats (lotto, jackpots etc.), så har du nu en stor chance for at gå med en lille gevinst hver gang du spiller. Den dag du taber vil du bare tabe alt hvad du har.

Din EV er uændret.

Det eneste tidspunkt hvor vi kan snakke om en ændring i EV er ved uendelig tid og bankroll, men det er 100% teoretisk, og derfor ret uinteressant for en "praktisk gambler" :-)

/Mikael

jeg tilbyder 10.000 kr. til den person som kan folde et stykke papir (størrelse underordnet) 10 gange, altså så det bliver halveret hvergang det foldes, kan du ikke gøre det 10 gange skal du give mig 100 kr.

hvem har +EV og -EV

@ rockrokok

Nej. selv med uendelig tid og penge til rådighed er martingale systemet stadig tabende.

Der er to konvolutter med en check i hver. Den ene check er dobbelt så stor som den anden. Man vælger den ene check, men man får muligheden for at bytte konvolut.
Dette er en rigtig god deal da man har en check på x, og man ved at bytte vil få 50% af 2x + 50% af ½x. Altså har man tjent 1/4x ved at bytte.
Det bedste af det hele er at man kan bytte i en uendelighed og tjene 1/4x hver gang.

Tyg lidt på den og find fejlen i argumentationen. Mike Caro har fundet fejlen, så det må være ret nemt.

"Nej. selv med uendelig tid og penge til rådighed er martingale systemet stadig tabende."

Hvad bygger du det på?

pssssst. jeg har fundet et godt system til rouletten.

Jeg mangler bare en bankrool på 200.000,- for at komme igang.

Er der nogen der vil have en halvpart ?

@hostrup
snak med din kære broder

@tune.

lol

Mine kære Lam...

Roulettespil er easy ... EASY !!!
Jeg ved hvad jeg taler om ...
man skal bare sende kuglen afsted... the rest is complete silence (frit efter Shakespeare).
End of story.

Uruk

@ klaphat

Som eksemplet med konvolutterne viser skal man være varsom når man omgåes uendeligheder (med mindre man er evighedsstudent). Man kan hurtigt komme frem til nogle ret absurde konklusioner. Det kendes jo også tilbage fra det gamle Grækenland med haren der aldrig ville kunne indhente skildpadden.
Jeg vil ikke kaste mig ud i matetematiske udredninger. Men lad os bare køre eksemplet med martingale helt ud. Uendelige mange spilllere med uendelig mange penge spiller martingale systemet i uendelig lang tid.
Efter første dag vil der være mange vindere men også en del store tabere. Det samlede pengebeløb som casinoet har vundet vil dog være præcis edge gange indsats. I dette tilfælde uendelig :)
På anden dagen vil en del af de tabende spillere være blevet til vindere, men der vil være opstået nye tabere og en lille del andendags tabere. Disse andendags tabere hænger gevaldigt med næbet da deres tab, ligesom det foldede papir, er vokset ekspotentielt. Dermed er casinoets indtjening selvfølgelig stadig edge gange indsats.
Det hele forløber fuldstændigt monotont, og der er ingen tegn på at kurven vil knække. Martingale systemet påstår at alle tabere vil forsvinde over tid bare man indfører uendelighed, men glemmer at indføre uendelig mange spillere.
Der findes uendelige rækker såsom "revisorrækken" hvor der sker mærkelige ting "helt ude til højre", men martingale er ikke et eksempel på dette.

ARRRGHHH hvorfor er der kommet en lang tråd ud af det her?? Desuden er martingale metoden i ulovligt på casinoer, hvis du bliver opdaget er det uuDD!

@suj73

Der vil ingen tabere være med en uendelig roll, da det er et faktum at et rulle hjul ikke vil kunne frembringe et uendeligt antal forkerte hits. Og inden nogle siger, "jamen et rulle hjul kan godt statistisk set ramme sort 5 mia gange i træk", så lad mig minde om, at 5 mia ikke er det samme som uendeligt. Chancen for at et hjul ikke rammer f.eks. røde felter ved et uendeligt antal spins er 0.

Ergo er Martingale med uendelig bankroll og tid et spil med positiv forventning. Men som sagt er det teoretisk og ubrugeligt. Martingale i praksis er stort -EV af flere årsager (casino regler, betting maximum osv.)

@Pureking

Den eneste grund til at Martingale metoden er "ulovlig" på casinoer er fordi så tror alle aberne at de kan gå rundt og bruge den i smug til at tjene en formue - THINK AGAIN!

Martingale er nok det mest fiskede "system" af dem alle... Og casinoer er glade for folk der prøver sig med martingale.
Jeg tvivler på der findes ét casino i hele verden der vil forbyde dig at spille martingale.
Så er det satme en jubel idiot af en pitboss der har vagten!

Insisterer man på at spille et system, så tag og spil Labouchere (Google it).
Start med en meget simple streng a la 1-1, brug sund fornuft og stop op og minimer tabet hvis strengen bliver for lang.

Men fat nu bare at der findes ikke noget system til at slå rullen, medmindre man kombinerer det med andre metoder :)

@ DTM

Sandsynligheden for at blive ved med at ramme forkert går mod nul, når antal forsøg går mod uendelig.
Men den gennemsnitlige pris for at spille. DVS. gennemsnitlige tab gange sandsynligheden for at tabe går mod uendelig, da den ekspotientielle vækst for tab vokser hurtigere end tabssandsynligheden går mod nul. Det skyldes casinoets edge.
Der sker ingen magiske vendinger af en ekspotientielt voksende kurve bare man går langt nok til højre.

@suj73

Mig bekendt indtræffer alle udfald med positiv sandsynlighed når antallet af gentagelser (tid om man vil) går mod uendelig.

Angående uendelighed:

Hvis man havde en uendelig bankroll, så ville det ikke give mening at spille, da bankrollen jo ikke ville vokse hvis man vandt.

Ejnar Pik, Sydhavnen.

Hvis du starter med én krone på rødt og dobler op hver gang du misser, kan du hurtigt komme ud i en situation, hvor du skal satse 512 kr. Hvis du vinder der, kar du een krone i overskud, resten har du selv betalt undervejs. Hvis du ikke rammer, skal du ud med 1024 kr næste gang, og alt hvad du vinder ialt er stadigvæk een krone. Efter en snes tab, skal du ud med en million.
Men du har jo stadigvæk chancen for at vinde en krone.

Nu kan det bare slet ikke spilles i praksis, fordi der er en begræsning for, hvor meget du må bette.

Se, hvor rige fyrsterne i Monaco er og glem alt om at være udstikker.

Det er en tabsgivende beskæftigelse for ludomaner.

@suj73

Så du vil gerne tage et væddemål med mig ?

Du er casino, jeg er spiller. Jeg spiller uden loft og med uendelig kredit på Rød på din roulette hvor du har 2% edge. Jeg bestemmer hvornår jeg stopper.. Jeg laver et lille program så vi kan køre det på computeren og nå en masse spil. Når jeg stopper betaler jeg dig mit tab eller du betaler mig min gevinst..

Ville du tage det væddemål ?

Men det er teori - det bedste råd i denne tråd er at spille et sted med gratis drinks :)

@Zaphod2000

Vil du lave et væddemål med mig?

Jeg laver et program på min computer, og på et tidspunkt stopper jeg, og fortæller dig resultatet.

Vi kan godt sætte loft på, så du max kan tabe 10.000 ($ naturligvis).

Ejnar Pik, Sydhavnen.

@Ejnar

Hvad er pointen ? Men - ok : Nej.

Mit svar (eller spørgsmål egentlig) var til Suj73 som sagde : "Nej. selv med uendelig tid og penge til rådighed er martingale systemet stadig tabende."
Det mener jeg er forkert - det må kræve nogle forudsætninger som jeg ikke kan læse ud af - de meget indviklede - argumenter, derfor var jeg nysgerrig efter om Suj var så overbevist at han ville tage væddemålet.

@Zaphod2000

Pointen er, at hvis du har misforstået noget om uendelighed (hvilket jeg tror, men ikke er sikker på), så vil det program du koder være behæftet med samme fejl.

Uanset om du har ret eller ej, er det jo ikke svært at forudsige resultatet af et simpelt program, hvor man selv har lavet algoritmen (eller hvad det hedder).

Så det ville være et væddemål du aldrig kunne tabe, uanset om du havde ret eller ej.

Sådan et væddemål vil jeg også gerne tage.

Ejnar Pik, Sydhavnen.

@Klaphat

Lige præcis. Casinoets edge vil stadig eksistere, men da det er umuligt at buste spilleren og denne ikke kan stoppes af tid, vil alle udfald før eller siden blive en realitet og spilleren vil derfor aldrig have den tabene Martingale session og altid vinde.

@suj73

Det er jo egentlig en sjov situation, for casinoets edge ændrer sig selvfølgelig aldrig, men alligevel vil de tabe i længde.

Satte vi et Internet casino i gang under disse forhold og bare lod rullen køre, så er det bare et spørgsmål om, hvornår vi vil stoppe denne og tage gevinsten.

@Ejnar

Nu er det jo spillerens privilegie på rullen at han må stoppe når han vil. Jeg tager alle bets, hvor jeg med en uendelig BR kan få lov at spille Martingale systemet day and night og bare lade rullen køre. Jeg stopper aldrig. Jeg hæver pengene når jeg bliver 50 år. Eller det vil sige, jeg hæver pengene når kuglen rammer rød i det år hvor jeg er 50. Skulle der udelukkende være sorte spins mens jeg er 50 år skyder jeg den til jer er 51.

/Mikael

Grunden til at jeg finder poker interessant, er netop alle de folk man støder på, der spiller poker på samme måde som roulette.

God fornøjelse teorierne :-)

@Ejnar
Som Dan siger så ligger det jo i systemet at spilleren selv bestemmer hvornår han stopper.
Jeg forstår overhovedet ikke hva du mener med "Selv har lavet algoritmen" - det er jo en roulette! Der er 18/37 udfald for Rød og 19/37 udfald for ikke-rød.

Det eneste vi skal regne som en risiko er chancen for at ramme ikke-rød uafbrudt fra DTM fylder 50 og til han giver op (hvis det f.eks. er efter 2 år han opgiver rouletten som rigged) eller må forlade denne verden.

Hvorfor spille, hvis man har en uendelig bankroll?? ;-)

@fdcgsf

Man skal heller ikke spille roulette når man IKKE har uendelig bankroll :o)

Men i mit eksempel spiller jeg jo også for kredit af samme årsag.

Det undrer mig i den grad, at en tråd som denne kan blive så lang. Især på baggrund af, at de fleste brugerne på denne side har en interesse i at blive bedre pokerspillere bl.a. ved at sætte sig lidt ind i matematikken omkring potodds m.m.
Matematikken i roulette er som anført også relativ simpel. Alle udbetalinger foretages, som om der kun eksisterer 36, men alle kender det uhyggelige, grønne tal 0, som er tal nr.37.
Sammenlign det med f.eks. fodbold. Hvis det skulle ske, at en udbyder vurderede at alle 3 udfald 1x2 som værende lige sandsynligt, så skulle oddset på hvert udfald være lig med 3. Men i virkeligheden ville det nok blive sat på omkring 2,9.

Både bookmakere og casinoer har eksisteret i årtier og har altid været anset som en lukrativ forretning for bagmændene.
Det er ingen tilfældighed, at casinoerne prøver at overgå hinanden i elagance og luksus. Indtjeningen er enorm og pengene kommer bl.a. fra rouletten.
Alligevel dukker der altid historier op om roulettefidusser på diverse sites. Og man kan til stadighed opleve spillere sidde med mange A4-ark fyldt med tal. De sammenligner mønstre osv og prøver at overbevise sig selv om, at de har fundet guldgrubben. Kan f.eks. observeres hver eftermiddag ved den franske roulette på CasinoCopenhagen.
Jeg har selv i mere end 10 år sidet på den rigtige side i både Valde og Matthæus, som Little me nævner. Så jeg har 6 dage ugentligt set på diverse systemmer. Og tro mig. Der var ikke een eneste af disse systemspillere, som kunne fremvise et samlet overskud.
Rouletten kan kun slåes i længden i 3 tilfælde. Hjulet kan være slået skævt, således at visse tal vil opnå en større sandsynlighed. Hjulet kan være fixet således at nogle huller er dybere end andre. Der tillades udstik lige indtil kuglen lander. Ingen af disse muligheder kan opstå på de store casinoer på grund af deres omfattende sikkerhedschek.
Indse bare at rouletten kan være et særdeles underholdende indslag men ikke en levevej!

Hvis der er nogen der lægger inde med et rigtigt godt Lotto-system, så hører jeg det gerne. Evt. Onsdags-Lotto - men så skal det satme også gå stærkt, da kuponen jo så skal afleveres i aften ;-)

Roulettens edge er 2,7% på numrene og 1,35% på siderne. Kan ikke overvindes. End of story!

Little me:
Som du måske ved, var jeg selv et af Valdes "ofre" for 35 år siden.

Nu var den gode Valdemar jo ikke en Hr Hvemsomhelst. Han var den første systemtipper, som tjente en formue, og når han fremviste sin metertykke scrapbog med udklip fra aviserne, hvor han var udråbt som "Tipskongen", lod man sig nemt dupere. Da han så fremlagde et skudsikkert roulettesystem, MÅTTE det afprøves.

Nå, efter nogle ture til Tysklands kasinoer indså min fejltagelse og stoppede festen.

Rigtigt: "a sucker is born every minute" :)

Jeg har nu meget at takke Valde for. Opdagede at jeg sad på den forkerte side af bordet. Startede for mig selv. Først alene, senere sammen med Kaj og Robert (begge er desværre hedengangne).

Og så var turen jo ikke så lang til min "pokerlæreplads" hos Hans i Ryesgade.

Så tak til dig, Valde

@Zaphod:
"Det eneste vi skal regne som en risiko er chancen for at ramme ikke-rød uafbrudt fra DTM fylder 50 og til han giver op (hvis det f.eks. er efter 2 år han opgiver rouletten som rigged) eller må forlade denne verden."

Ja så har han vundet een krone eller hvad indskuddet nu er. Fed fest!!!! Hvis man skal op på en anselig forrentning skal den ramme rød en del flere gange.

@JesperFJ

"Fed fest"

Vi er enige - jeg har også skrevet flere gang at man IKKE skal spille roulette, med mindre det er for de "gratis" drinks skyld.

Jeg undskylder at have ændret tråden til at handle om hvorvidt "Dobbelt-op-metoden" dur i teorien eller ej. Det mener jeg den gør, det mener suj73 den ikke gør (tror jeg nok hvis jeg forstår hans indlæg korrekt).

1 "spillenhed" i overskud er jo præcis hvad man forventer i dette system - for hver gang jeg rammer rød. Mit gæt er at jeg i det tænkte eksempel ville ramme mere end 1 gang indenfor selv et enkelt år. Ligesom jeg jo kunne vælge at lade enheden være mere end 1 krone hvis jeg ville.

Disclaimer: Jeg spiller ikke selv roulette. Jeg har ingen interesser i nogen rouletteførende virksomhed.

Hvis man i stedet for at spiller rød/sort spiller på eks nr. 15 hele tiden og dobler efter 36 gange når man ikke har vundet, vil det tage længere tid før man når limmit. System kræver selvfølgelig stadig en god bankroll.

@omen.

Så er det sgu sjovere at spille "Balls" på Ladbrokes, hvis det endelig skal være ;-)

@JesperFJ

Nu er jeg kun 24 år, så mon ikke den når at ramme rød en del gange før jeg fylder 50?

Og så regner jeg da med at vi finder et virtuelt hjul, der kan køre 100 gange i minuttet og at vi i øvrigt spiller lidt mere end 10 kr. pr spil.

/Mikael

@Zaphod2000

Jeg er edb-spasser, så derfor bruger jeg måske forkerte ord. Lad mig sige det på en anden måde.

Enten:

1) Har du ret, og din modpart taber væddemålet.

2) Du tager fejl, fordi du ikke kan regne med uendeligheder (Det er der mange der ikke kan, bl.a. mig), og du laver derfor programmet forkert, da du ikke kan overskue problemstillingen. Igen taber din modpart væddemålet.

Ejnar Pik, Sydhavnen.

Jeg har ikke styr på de der uendeligheder, men i påstår altså at man kan sikre sig at vinde en sats 1 gang, hvis man har uendelig bankroll.

Men hvis bankrollen er uendelig, er der jo ingen grænse for hvor stor denne ene sats kan være.

Og hvis en person A, kan gøre det, kan en person B, vel også gøre det osv. Altså kan en uendelig række personer gøre det.

Men hvis forkellige personer kan gøre det, kan en person vel også gøre det flere gange i træk (succesen afhænger vel ikke af hvem der lægger pengene på rouletten). Men så må man jo kunne gøre det uendelig mange gange i træk.

Så man kan altså vinde uendelig mange penge, uendelig mange gange, bare ved at holde pauser på det rigtige tidspunkt?

Jeg tror ikke på det.

Ejnar Pik, Sydhavnen.

@EjnarPik

Ja, uendelighedsbegrebet skaber en del forvirring, og er i dette tilfælde også fuldstændig irrelevant for en gambler i praksis.

Læs denne her:

Udgangspunkt:
Én uendelig stor bowle indeholdene uendelig mange nummerede bolde.

Historie:
40 minutter i 12 tager du bold nr. 1 ud af bowlen
20 minutter i 12 tager du bold nr. 2 ud af bowlen
10 minutter i 12 tager du bold nr. 3 ud af bowlen
osv. osv.

Du fortsætter altså med at halvere tiden frem mod klokken 12, og hver gang fjerner du næste bold i nummerrækkefølgen.

Matematisk set vil du således i grænsetidspunktet klokken 12 have 0 bolde tilbage i bowlen.

Ændrer du strategi og fjerner kun de ulige numre vil samme øvelse giver uendelig mange bolde i grænsetidspunktet, selvom øvelsen i princippet er den samme - du får ihvertfald ligeså ondt i armen ;-)

Dette eksempel viser, at uendelighedsbegrebet skal benyttes varsomt.

Tråden her er jo i sig selv et eksempel på, hvorledes vi alle kan fremkomme med forskellige konklusioner, hvis vi inddrager uendelighedsbegrebet.

@Ejnar

Det er en teoretisk diskussion. Har du en uendelig bankroll og dermed uendelig muligheder for at spille (du kan aldrig gå bust), så vil du vinde, da rullen i sagens natur aldrig kan fremvise et uendeligt antal sorte hits (hvis vi antager at spilleren satser på rød).

Det sjove er, at satte vi f.eks. en grænse der hed, at du kun havde penge til 5 mia. væddemål (ikke kroner, men antal væddemål), så ville Martingale systemet teoretisk set være tabene.

Det er i brugen af ordet "uendeligt" (tid og penge) at den statistiske sandsynlighed for et konstant antal sorte bliver lig 0 og derfor gør Martinggale profitabelt.

Dette er selvfølgelig ikke noget kasinoerne skal beskæftige sig med i praksis, men på et teoretisk plan holder den.

/Mikael

@Breyen:
"Mener du at efter 12 røde omgange er der større chance for sort? i så fald er dette en grov misforståelse!"

Det siger jeg overhovedet ike. Jeg siger bare et min strategi bliver bedre og bedre jo flere gange den samme farve kommer frem før man spiller. Dine penge holder længere hvis du gambler hver gang du ser rød komme frem f.eks. 12 gange i træk i stedet for 6 gange.
Bare prøv det selv på casinoet, du bliver overrasket over hvor effektiv det er. :-)

@Madcow

Forudsat du ikke bare joker:
Det er altså ikke korrekt. Du kan ALDRIG bruge tidligere udfald til noget på et spil uden "hukommelse".

Der er en god artikel om "The gamblers fallacy" her : [a:http://vegasreference.com/gambling/fallacy.html][a]

Måske fangede jeg bare ikke ironien :)

@madcow

Klart at dine penge holder længere....Du skal jo vente længere tid på at rød kommer 12 gange i træk ;-)

Men jeg er helt enig med Zaphod2000. Der er ingen stratetisk gevinst ved at vente, da hvert spil på rullen er et uafhængigt udfald.

Griner lidt ad dem der sidder og skriver alle tallene ned i en notesbog for så at lægge strategi derefter.

"Mener du at efter 12 røde omgange er der større chance for sort? i så fald er dette en grov misforståelse!"

"Det siger jeg overhovedet ike. Jeg siger bare et min strategi bliver bedre og bedre jo flere gange den samme farve kommer frem før man spiller."

Nu sagde du det igen!

Jeg gentager lige kendsgerningerne :)
Martingale virker ikke selvom man har uendelig meget tid, penge, cola og en blå lykkesok.
Bare det faktum at alle spil på rouletten er uafhængige med negativ EV burde være ledetråd nok.
Det er som tidligere nævnt et eksembel på, at forvirring uendelighed leder til en masse absurde konklusioner.
Mit billede med uendelig mange spillere synes jeg gør det meget tydeligt. Første tur tjener casinoet som altid edge gange samlet indsats.
Herefter går taberne på kollegtivt tilt, og casinoet tjener halvanden gange det de tjente på første tur. Tredje tur tjener de dobbelt så meget som første runde. 2½, 3, 3½ osv. Der kommer aldrig en runde hvor spillerne vinder.
Hvis man vil have et (meget vanskeligt) matematisk bevis kan det findes her
[a:http://www.bjmath.com/bjmath/progress/unfair.htm][a]

@klaphat Du skriver at alt vil ske med positiv sandsynlighed over uendelig mange gentagelser.
Det kan jeg ikke garantere. Om alle omstændigheder går prisen for at spille hurtigere mod uendelig end tabs risikoen går mod nul. Og man må matematisk ikke udtale sig om resultatet af (uendelig meget * uendelig lidt) med mindre man har et matematisk udtryk for disse

@DTM hvis man vil se det ud fra spillerens synspunkt må man selvfølgelig se på ovenstående.

@Zaphod Jeg tager ikke imod din udfordring. Det giver ingen mening at du skulle kunne stoppe fx efter 1 run og sige: "Se der kom sort jeg vinder" uendelighed er et abstrakt begreb som ikke kan afgøres ved en simulation. Derudover har jeg alligevel ingen penge at tabe til hverken dig eller roulletten :)

Ok, joken gik lidt i at hvis du først må spille når den har ramt f.eks. 12 gange på rød, så sidder du meget længe ved bordet før betingelserne er opfyldt. Da den optimale strategi er ikke at spille, så konvergerer min strategi mod det optimale, jo flere af samme farve du vil have før du spiller.

Så hvis din strategi er at spille kun efter X antal røde i træk er du bedst tjent med et stort X.

fdcgf fangede i det mindste min mislykkede joke. :-)

PS: Spil på SORT derimod er en helt anden historie. Der eksistere der nogle ret gode strategier. (ok, ok, jeg stopper).

"Du fortsætter altså med at halvere tiden frem mod klokken 12, og hver gang fjerner du næste bold i nummerrækkefølgen."

Nu synes jeg matematikken kommer så langt væk fra det praktiskmulige at det ikke er sjovt at regne efter mere :D

Der er jo tale om både: fysisk, tids og penge barrierer hvilket gør det UMULIGT!!!

Denne tråd minder mig i øvrigt om en af de twoplustwo tråde hvor selveste Sklansky giver et poker spørgsmål, som læserne skal forsøge at løse.

Den ellers matematisk begavede Sklansky stilte et spørgsmål i retning af "Hvad er den optimale strategi for spiller A i spil X når spiller A og B har uendelig bankroll".

Uha, manden fik nogle verbale slag, og da manden brander sig selv som matematikgeni var hele misæren ekstra sjov. :-)

Hvis martingale systemet skulle give ordentligt afkast skulle man triple sit bet, i stedet for at double, da man på den på den originale måde kun kan vinde det første indskud uanset hvor mange millioner man smider på til sidst.
Systemet er dog umuligt at praktisere af tidligere givne grunde, men teoretisk et markant bedre system.

Har et sikkert system... Ingredienser:

- Egen kugle
- Egen dealer
- En handy og stærk magnet

GL everybody ;-)

Coco:
Nej, dit system er jo teoretisk ringere end at fordoble. :-)

En dominerende strategi i forhold til fordobling og fortripling vil faktisk være at _halvere_ indsatsen hver gang man taber.

Og lige endnu en strategi, da jeg har en masse gode casino teorier på lager. HVIS du skal spille på casino, så spil kun EEN indsats med ALLE pengene og lad være med at spille pengene "igennem" flere gange. Hvis du spiller EEN gang for hvad du nu vil opgive af penge, så har du en chance for at vinde.
Hvis du spiller en masse gange så.....Ja, se alle de ærgelige enarmede spillere. De har ikke en chance for at vinde noget som helst i det lange løb lige meget hvor heldige de er (pga. indsatsens størrelse).